KI und Technik

00:00:00: Am Anfang hat man manchmal ein paar Diskussionspunkte, da ist schon wieder diese Roboterstimme am Telefon.

00:00:07: Aber wir müssen den Patienten halt auch zeigen, dass wir anders die Mengen an Patientinnen und Patienten in Zukunft nicht behandeln können, wenn wir uns nicht auf Digitalunterstützung darauf verlassen können.

00:00:19: Letztlich werden wir dann tatsächlich schon vor der Geburt oder nach der Geburgenetisches Profil erstellen werden sozusagen mit Hilfe von KI Tumor oder Risiko für einen Tumour, andere Erkrankungen schon mal berechnen.

00:00:50: Herzlich willkommen in die Gesundheitsarena!

00:00:52: Heute wollen wir über das Thema Digitalisierung und Einsatz von KI in den Praxen und in der Medizin sprechen.

00:00:59: Und da habe ich vor kurzem ein Artikel gelesen, der die Überschrift hatte Nebenwirkungen bei Dr.

00:01:04: Chatbot, wie viel Mensch braucht die Medizin noch in Zukunft?

00:01:09: Die Gäste lächeln bereits ob dieser Frage.

00:01:13: wir wollen uns heute im Thema annähern welche Rolle wird die künstliche Intelligenz in Zukunft in der medizin spielen?

00:01:20: wo stehen wir eigentlich in Sachen Digitalisierung und KI in den Praxen und in der Medizin an sich?

00:01:27: Und ich freue mich, dass die Ariane heute auch wieder da ist gut gelaunt und fröhlich bei der Thematik wobei wir beide vorher gesagt haben.

00:01:35: Wir sind beide keine Experten und freuen uns, dass wir heute zwei echt kompetente Gäste dabei haben.

00:01:39: Heute sind wir beide Leinen einfach im Digitalisierung- und KI-Sinn.

00:01:43: Deswegen freue ich mich auch herzlich begrüßen zu dürfen einmal direkt neben mir Prof.

00:01:47: Professor Dr.

00:01:48: Jan Ruppner.

00:01:49: sie ist Wissenschaftsjournalistin und Vizepräsidentin für globale Kommunikation und Public Engagement an der Tee.

00:01:56: Und auch ganz cool ist, dass du an dem Forschungsprojekt für KI in der Gesundheitsforschung tätig bist.

00:02:05: Richtig!

00:02:05: Es ist zwar kein Forschungs-Projekt aber ein Kommunikationsprojekt.

00:02:09: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:10: Ich freue mich sehr hier zu sein und ich auch über das Projekt etwas zu erzählen.

00:02:14: Direkt daneben steht Dr.

00:02:16: Niklas Kahl.

00:02:17: Er ist Allgemeinmediziner in Fischbach bei Nürnberg.

00:02:21: Das Coole war ihm schon ganz viele Moderne.

00:02:25: KI-Tools oder technischen Innovationen, weil sich in der Praxis nutzt und ein interessanter Nebenfakt am Rande.

00:02:32: Er hat eine Slash-Eismaschine bei sich in einer Praxis stehen!

00:02:36: Wie

00:02:36: cool ist das denn bitte?

00:02:39: Bestimmt findet er sehr gut an bei seinen Patienten und Mitarbeitern.

00:02:43: Ja auch von mir vielen Dank für die Einladung.

00:02:45: Die Slash Maschine ist ganz frisch und ich glaube bei den Temperaturen, die wir diesen Sommer haben kommt sie gut zum Einsatz.

00:02:50: Dann steigt man doch gleich mal einen in die Thematik mit einer ganz einfachen Frage Schan an dich als erstes, wann hast du zuletzt die KI genutzt?

00:02:58: Also heute früh noch nicht.

00:02:59: Da fehlte die Zeit aber gestern um mir was zusammenfassen zu lassen.

00:03:05: in der Kommunikation nutz man natürlich ganz viel KI inzwischen eine Tageszusammenfassung Notizen auswerten Themen vorschlagen Strategie Papiere erstellen.

00:03:17: ich gibst Du also sozusagen ständig KI

00:03:20: Ständig KI.

00:03:21: und Niklas bei dir

00:03:22: Ja bei mir war es zuletzt auf dem Heimweg vom Festival, dass ich mit GPD geguckt habe welcher Campingbus die besten Bewertung hat oder was in was sich vielleicht investieren könnte.

00:03:31: so rein aus dem Alltag.

00:03:33: In der Praxis nutzen wir natürlich andere Systeme.

00:03:36: Das ist auch sehr gut.

00:03:37: das ist immer ganz praktisch wenn man mal kurz befragt hey wie sieht das denn eigentlich aus?

00:03:41: Ich hab heute früh beispielsweise auf mein Dokument einfach aufsetzen lassen.

00:03:44: aber ist ganz praktische.

00:03:45: Niklas Erzähl einfach mal kurz aus deinem Alltag, weil du das ja auch häufig verwendest.

00:03:50: KI oder generell technische Innovationen sag ich jetzt einfach mal so in deinen Berufsleben erklärt es mal wie kann man sich das denn vorstellen?

00:03:58: KI in der allgemeinen Arztpraxis.

00:04:02: Wir nutzen das in den haushärztlichen Praxen auch immer zunehmender, um einfach die Patientenströme besser verwalten zu können.

00:04:07: Zum Beispiel ein KI-Telefonassistenten der die Sprache der Patienten transkribiert damit wir bisschen besser Asynchron arbeiten können für die Auswertung von Langzeit EKGs fürs Dokumentmanagement, damit die MFAS schneller und besser zuordnen können.

00:04:20: bei eingeschänden Dokumenten zu welchen Patienten und aus welchem Krankenhaus ist dieser Arztbrief?

00:04:24: Es gibt da mal viele verschiedene Tools in einem wilden Dschungel, aus dem man sich heraus suchen muss was am besten zu einem selber und in die eigene Praxis passt.

00:04:31: Aber das ist schön in einer eigenen Praxis.

00:04:33: Man kann das freigestalten, schöner als im Krankenhaus einfach Dinge ausprobieren und auch wieder abschaffen werden sie ihm nicht gefallen.

00:04:39: Du hast gerade gesagt okay man kann es transkribieren lassen beispielsweise oder auch scanen lassen von der MFA wie genau ... Kann man sich das vorstellen?

00:04:48: Ist das dann ein eigenes Netzwerk oder so KI?

00:04:51: ich bin da wirklich komplett blank.

00:04:54: Ich selber bin ja auch mal kein Informatiker.

00:04:55: deswegen müssen die Dinge für uns auch so sein dass sie einfach nutzbar und einfach verständlich sind.

00:05:00: Aber zum Beispiel ein Patient ruft bei uns an, dann ist es einfach eine Browser-basierte oder ab Cloud basierte Telefonkai.

00:05:07: Wo einfach das gesprochene Wort in Schrift transkribiert wird und die MFA also die medizinische Fachangestellte in die Lage versetzt wird zeitlich Asynchron diesen Anruf abzuarbeiten sich beim Patienten zurückzumelden was uns einfach ... Spitzenzeiten der Anrufe ermöglicht, unsere Arbeitskräfte besser einzusetzen.

00:05:27: Das andere ist das auch im Patientinnen- und Patientengespräch diese Gespräche transkribiert werden können.

00:05:33: Das heißt eine KI hört quasi mit und fasst das Gespräch zusammen.

00:05:38: Das sind meistens auch Lösungen die in der Cloud laufen.

00:05:41: aber zum Beispiel unser System was eben eingescannte Arztbriefe oder Per gesichertem E-Mail eingehende Arztbriefe uns strukturiert und in unserem Dokumentenmanagementsystem ablegen soll.

00:05:54: Das ist im Endeffekt ein kleiner Apple Computer, der bei uns an der Praxis steht wo die Daten lokal bei uns in der Praxis verarbeitet werden was aus Datenschutzgründen halt immer ein Thema ist.

00:06:03: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen.

00:06:04: es ist sehr cool dass man war ja auch viele Patienten ja auch mit sprachlichen Barrieren auch kommen.

00:06:09: Das kenne ich aus der Klinik und dass man da auch das Problem angeht, ist glaube ich wirklich auch sehr effizient für den Arzt und auch sehr angenehm für den Patienten bestimmt wenn man dann einfach sich verstanden fühlt auch.

00:06:21: Wie ist es datenschutzrechtlich?

00:06:22: Weil es sind ja auch sensible Informationen die dann der Patient erzählt und wenn er an die KI das aufnimmt und dann übersetzt Potenziale Lösungsvorschläge für den Arzt, der auch irgendwie ausgibt.

00:06:33: So ständig wird es vor!

00:06:34: Kannst so weit sind wir meistens noch nicht.

00:06:36: Grundsätzlich müssen das halt schon Produkte sein die für den Medizinbereich zugelassen sind und... Gerade wenn es darum geht, das besprochene Wort der Patientinnen und Patienten aufzunehmen.

00:06:45: Und zu verarbeiten muss der Patient einverstanden sein.

00:06:48: Das heißt in unseren Datenschutzerklärungen steht es drin dass wir mit diesen Sachen arbeiten.

00:06:53: Und gerade im Patientenzimmer wird es vorher nochmal abgefragt ob die Einverstanden sind dass wir das nutzen oder es liegt einen Zettel aus den wo doch noch mal draufsteht bevor der Arzt zum Patient kommt oder die Ärztin kann der Patient einfach subtil den Zettel umdrehen, wo ein rotes Kreuz drauf ist.

00:07:08: Dass er ihm nicht einverstanden ist.

00:07:09: Das heißt, er muss das nicht immer uns direkt verbalisieren sondern kann es auch auf anderen Wegen tun wenn er nicht ein Verstanden ist dass wir diese Dinge nutzen.

00:07:16: Jetzt so ganz praktisch gesehen hat man dann verschiedene Sprachen also die die Einverständenserklärungen in verschiedenen Sprachen?

00:07:22: In dem Bereich nicht da wo ich die Praxis habe ist das sprachbarrieren die Herausforderung auch nicht so groß.

00:07:29: deswegen haben wir das meistens auf Deutsch genau Aber die Anbieter haben das auf ihren Websites schon meistens in mehreren Sprachen.

00:07:37: Und ist es generell auch so implementiert, auch in Diagnosenfindungen, Diagnostik?

00:07:42: Welche Therapiemöglichkeiten es gibt oder wird es... also wie kann man sich das vorstellen?

00:07:47: Es gibt es in sehr rudimentärer Formen dass die Praxisverwaltungssysteme da schon Vorschläge machen.

00:07:53: aber eher sehe ich da die KI aktuell noch die Ärztin oder der Arzt gezielt.

00:07:58: Wir haben vorhin darüber gesprochen, z.B.

00:07:59: mit Amboss- oder anderen Produkten einfach sich Wissen herbeisucht und gezielt danach sucht und eben nicht auf Chatchi-PT- und ähnliche Dinge zurückgreift sondern eben auf medizinisch fundierte Suchsysteme um da die Antworten zu finden wo halt medizinische Leitlinien durchsucht werden.

00:08:15: nach den aktuellen Therapieempfehlungen zum

00:08:18: Beispiel muss der Arzt noch selbstständig mitdenken.

00:08:20: Ein bisschen

00:08:20: denken müssen wir dann ab und zu doch noch

00:08:22: genau.

00:08:23: Jan, wie siehst du denn das?

00:08:24: Du hast ja ein bisschen die Zukunft im Blick, wie Siehst du diese Entwicklung?

00:08:28: Naja ich glaube tatsächlich dass ganz viele Patienten nicht vermute in die Praxis kommen ohne sie schon mal von Google Health oder ChatGPT-Health.

00:08:37: also es gibt ja wirklich schon diese spezialisierten Large Language Models Also die spezialisierten Bots In dem Fall auf Medizin spezialisiert, die man befragen kann.

00:08:48: Und ich vermute, dass die meisten Patienten oder viele jedenfalls das machen und dann sich vielleicht noch mal eine Meinung abholen.

00:08:55: Ich meine es gibt ne ganz interessante Zusammenfassung, neue Studie, die diese Chatbots im Medizinbereich untersucht hat und da ist natürlich immer die Gefahr, dass sozusagen entweder zu wenig also überdiagnostiziert wird ja oder auch zu viel... vorgeschlagen wird an Behandlungen.

00:09:13: Und ich denke, dann ist gut wenn der Arzt da ist oder die Ärztin und das zeigt mit wirklich gesicherten medizinischen Wissen zu Recht drückt.

00:09:22: Ich meine, man muss per se nicht letztlich es gibt es gibt wahnsinnig viele medizinische Studien und die meisten sind ja auch gut oder viele sind sind gut und zuverlässig Und diese sind dann eben in den entsprechenden Datenbanken drin in den Leitlinien und ich glaube dass man dann tatsächlich das Fachpersonal braucht um das zu nutzen.

00:09:43: Aber ich glaube, ich finde es super, dass auch Ärztinnen und Ärzte also da Zugang haben und das nutzen weil ich denke, das ist einfach noch mal so ein Wissenspeicher dem man vielleicht als Fachmann oder Fachfrau nicht immer... Man hat ja nicht immer jedes Detail jede Krankheit und jede mögliche Therapie irgendwie parat.

00:10:01: Das kann man ja von keinem Experten oder Expertin erwarten und insofern freue ich mich darüber,

00:10:10: Du betrachtest das ja auf einer globaleren Ebene mit in den Forschungsvorhaben, indem du da gerade aktiv bist.

00:10:15: Kannst du uns dann mal mitnehmen um was es da genau geht?

00:10:18: Ja sehr gerne!

00:10:19: Da geht's eigentlich darum Menschen zu erklären Was kann KI im Grunde genommen in der Zukunft für die Gesundheitsversorgung tun?

00:10:26: Für Prävention, für Behandlung, für Nachsorge etc.

00:10:30: und das ist entstanden oder entsteht grade muss man sagen Im Rahmen des Wissenschaftsjahres vom Bundesforschungsministerium.

00:10:38: Und das Motto des Wissenschaftsjahres ist Medizin der Zukunft.

00:10:43: Wir entwickeln eine Patienten-Journey, wie es so schön Neudeutsch heißt, also letztlich im Grunde genommen auf einer Webseite können Userinnen und User sich dann anschauen... wird KI in zehn Jahren meine Gesundheitsversorgung verändern.

00:11:00: Und wir machen das so anhand der verschiedenen Lebensabschnitte, also Kindheit und Jugend, junges erwachsenen Alter bis hin eben ins hohe Alter.

00:11:08: Da sind ja dann oft auch bestimmte Krankheiten oder Dinge die verstärkt auftreten.

00:11:14: Und da haben uns einfach ein paar Themen rausgesucht bzw.

00:11:17: Wir haben das zusammen mit möglichen Patienten und Patientinnen entwickelt im Workshops Und dazu eben auch Expertinnen und Experten befragt.

00:11:28: Man kann sich dann anschauen, wie KI in der Diagnostik, in der Therapie tatsächlich hoffentlich uns gesünder macht?

00:11:37: Kannst du da schon Beispiele nennen dafür was das so bedeuten kann?

00:11:42: Es ist natürlich ganz wichtig für die personalisierte Medizin also gerade zum Beispiel Krebs im Kindesalter.

00:11:48: Ja, das ist ja sehr gut.

00:11:50: Zum Glück sind es ja oft seltene Tumorarten und auch nicht so viele Fälle.

00:11:55: aber deswegen ist es wichtig, auch das richtig zu behandeln.

00:11:59: also auf die Patienten und Patientinnen zugeschnitten zu behandlen ist auch wichtig diese Tumoren früh zu erkennen Und da kann man tatsächlich mit Hilfe von KI aus den aus den vielen Daten also hoffentlich vielen Daten die man hat eben dann auch eine sagen frühzeitige Erkennung und personalisierte Therapie entwickeln.

00:12:25: Ich glaube letztlich, dass das wesentliche an der KI ist ja, dass die KI von der wir hier reden funktioniert nur wenn man viele Daten hat Und anhand dieser vielen Daten muss der erkennt und vorhersagen machen kann.

00:12:41: Das wird, glaube ich, schon in gewisser Weise die Medizin revolutionieren, weil wir dann eben sehr viel genauer und sehr viel persönlicher Menschen behandeln.

00:12:53: Was ja klar ist, man braucht eine gewisse Digitalkompetenz dafür.

00:12:57: Ich habe, wo ich das von dir gehört hab, Niklas wie du beschrieben hast den Praxisalltag gedacht.

00:13:01: Ich kenne auch die Zeit, wo sie es fax ist der Verbindungsweg zwischen Praxen und Kliniken.

00:13:06: Das

00:13:06: haben wir natürlich immer noch.

00:13:07: leider aber genau das muss aber alles gut nutzbar sein.

00:13:11: Und ich bin da komplett dabei dass wir auch eine zunehmendere Individualisierung in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten uns erhoffen was in anderen Ländern aber schon teilweise gemacht wird.

00:13:20: Wenn man nach Israel guckt, da werden einem halt von den Patienten oder der Patientin die voreimsitzen andere Dinge vorgeschlagen als zum Beispiel aus Leitlinien bisher aber uns herausgeht weil die eben individuelle auch gucken welches Geschlecht hat der Patient oder die Patientin alter ethnische Zugehörigkeit?

00:13:38: dass eben nicht bei Blutdruck Einstellungen immer die gleiche Entscheidung kommt wir nehmen dem den Wirkstoff sondern vielleicht weil man aus Subgruppenanalysen die nur mit KI möglich werden herausfinden kann, dass für diese spezielle Patientin oder diesen speziellen Patienten eben eine andere Entscheidung nützlicher wäre als wir das sonst vielleicht in der Allgemeinheit haben.

00:13:59: Weil diese riesigen Studien, die dort gemacht werden – wenn es zum Beispiel an Blutdrucktherapie geht ist ja eigentlich erschreckend, dass da immer eine Entscheidung so generell für alle Patientinnen und Patientengruppen herauskommt und wir das eben noch nicht individuell aufarbeiten können.

00:14:12: Und da stimme ich vollkommen zu, dass ich glaube, dass das in Zukunft ganz anders werden

00:14:15: wird.".

00:14:16: Wie nehmt ihr denn das wahr?

00:14:17: bei den Kolleginnen und Kollegen in den Praxen oder auch in den Kliniken, ist da eine Offenheit für dieses Thema gegeben?

00:14:23: Oder ist man eher exot wenn man das so nach vorne bringen möchte.

00:14:28: Ich fange mal an, der TUM ist natürlich in einer technischen Uni.

00:14:31: Es ist eine große Offenheit und KI in der Medizin und damit meinen wir auch nicht nur sozusagen large Language Models also Chatbots sondern auch Robotik Assistenzsysteme

00:14:42: etc.,

00:14:43: also Robotik bei UPS-Assistenz System im Alter Also die ganze Bandbreite der Automatisierung.

00:14:50: Also das ist ein Schwerpunkt tatsächlich an der TUM und es ist auch ein Schwertpunkt in München, wir haben ja diese M-One Munich Medicine Alliance da ist eben auch die Ludwig Maximilians Universität dabei, da ist das Helmholtz Zentrum dabei Und da ist genau, also steht im Mittelpunkt eben Digitalisierung und Medizin.

00:15:09: Also insofern passiert wahnsinnig viel in der Forschung.

00:15:13: Ich glaube es ist wichtig dass das was in der Forschung passiert dann auch irgendwann natürlich in der täglichen Anwendungen in der Hausarztpraxis ankommt.

00:15:25: um noch mal das Projekt zu nennen, eben im Jahr die Fragezeichen.

00:15:30: Natürlich gibt ja vielleicht auch mal ein paar Falschstrecke dabei aber das ist genau das was wir zeigen wollen in dem Projekt und wie es sich hoffentlich in zehn Jahren oder natürlich später in der Gesundheitsversorgung zeigen wird

00:15:47: Wenn wir uns jetzt das Bild mal vorstellen, wie es in der Zukunft aussieht.

00:15:51: Niklas hat ja ein bisschen praktische Perspektive und du, Janja auch von der Forschung, wie ihr's weiterentwickeln könnt?

00:15:58: Wo sind da sozusagen Komponenten ... Wie kann so eine Zukunftspraxis aussehen?

00:16:04: Man geht als Patient rein und dann ist da vielleicht so'n Chatrobotat oder Chatteil, wo man einfach seine Symptome erst einmal eingeben muss.

00:16:10: Keine Ahnung, wie kann man sich das denn vorstellen, wohin es hingeht?

00:16:15: Es ist eine ganz spannende Frage, aber da hängt viel mit der Digitalkompetenz unserer Bürgerinnen und Bürger zusammen.

00:16:20: Auch auf dieser Seite gibt es ja manchmal Ablehnungen was Digitalisierung angeht.

00:16:25: Und mit dieser Ablehung oder der Sorge der Bürgerin und Bürger hängt oft eine Sorge vor Verlustanteil habe zusammen.

00:16:31: Das heißt die Oma hat Angst dass sie von ihrem Hausarzt nicht mehr so behandelt wird wie sie das bisher kannte weil da irgendwas dazwischen geschoben wird auch ältere Generationen sprachliche Barrieren und ähnliches denselben Zugang finden.

00:16:45: Wir haben eine Praxis, eine App wo die Patienten vorher Fragebögen ausfüllen ob das dann später mal ein Chatbot ist der das vielleicht mit beantwortet wurde entschieden.

00:16:53: wird überhaupt Termin in der Praxis nötig oder reicht, dass?

00:16:57: der Patient macht zu Hause eins zwei drei diese Dinge und meldet sich wenn es nicht besser wird.

00:17:01: Oder auch dann durch diesen Vortriage entschieden wird wer aus der hausärztlichen Praxis muss den Patienten sehen.

00:17:06: Muss das ein Arzt?

00:17:07: Ein Ärzte sein oder eine MFA?

00:17:09: Eine studierte MFA, eine Medizinschudentin die gerade vielleicht im praktischen Jahr da ist.

00:17:13: Das sind ja unterschiedliche Versorgungs-Ebenen an einer Praxis.

00:17:16: Und das wir natürlich die EPA als zentrale Informationsschnittstelle die elektronische Patientenakte irgendwann haben um Nicht immer wieder dieselben Informationen abfragen zu müssen.

00:17:27: Man kennt das ja, glaub ich aus dem Krankenhaus oder Studium ... Das ist definitiv, ja!

00:17:31: Genau, immer wieder das Gleiche macht schon mal die Anhamnese-Untersuch schonmal vor und dass wir einfach auf strukturiert vorliegende Daten zurückgreifen können um nicht immer wieder dass gleiche zu machen.

00:17:41: Und weil ihr gefragt habt, wie ist da die Motivation in Praxen sehr groß sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen?

00:17:48: Ich darf zum Glück mit dem Kollegen Moritz Ecker zusammen einen hausärztlichen Praxissen IT-Kongress organisieren.

00:17:54: Der findet nächstes Jahr zum zweiten Mal in Köln statt wo auch Medizinstudierende herzlich eingeladen sind, kostenlos vorbeizukommen.

00:18:00: Da können ja vielleicht in die Show notes den Link teilen, wo man sich anmelden kann.

00:18:04: Kann man kostenlos vorbei kommen und sich einfach mal verschiedenste Lösungen angucken was es bisher auf dem Markt gibt und ganz große Herausforderung für uns sind aber eben die Schnittstellen.

00:18:12: Das heißt, wie die verschiedenen Software-Systeme miteinander arbeiten und auch die Daten weiter verarbeiten weil das ist natürlich ein Business.

00:18:19: Es steckt eine Wirtschaft dahinter, die sich teilweise versuchen den Markt zu sichern und sich eben nicht zu öffnen für andere Produkte.

00:18:26: aber ich glaube dass wird auch in den nächsten Jahren immer besser werden weil es führt kein Weg dran vorbei.

00:18:30: Ja, ja das glaube ich auch oder schon?

00:18:32: Also genau.

00:18:34: Ich habe schon dieses Bild im Kopf also ob es jetzt in zehn Jahren oder in zwanzig Jahren ist sei da hingestellt.

00:18:40: aber letztlich werden wir dann tatsächlich schon vor der Geburt oder nach der Gebur ein genetisches Profil erstellen werden sozusagen mithilfe von KID oder Risiko für einen Tumor, andere Erkrankungen schon mal berechnen.

00:18:54: Mögliche Vorbeugung, mögliche Präventionsmaßnahmen daraus an die Hand bekommen?

00:19:02: Was kann ich, wie kann ich mein Leben geschalten und was kann ich tun damit ich eben nicht

00:19:07: erkranke?".

00:19:08: Ich glaube das ist ganz wesentlich... Ja, genau.

00:19:11: Ich glaube da ist eine Riesenschance, dass ich sozusagen wenn nicht eine frühzeitige oder eine Wahrscheinlichkeit ausrechne, dass sich eine bestimmte Krankheit kriege und dann auch schon mal ein paar Tipps bekomme.

00:19:24: was kann ich tun um das zu vermeiden?

00:19:27: Und dann wird es weitergehen mit eben besserer... zum Beispiel Röntgen Diagnostik oder auch die Kombination von verschiedenen Bildgebenden Verfahren, wo dann die KI tatsächlich nützlich ist um die Bilder zu verbessern und um die Diagnose zu verbesseren.

00:19:44: Und dann Operationen-Eingriffe mit Robotern – ja wir wissen sie sind einfach präziser, die können man so programmieren dass sie das besser machen als als der Augenchirurg.

00:19:55: Wir haben keine zittrigen Hände bei den Augenkirurgs, hat sie natürlich auch nicht.

00:19:59: sorgend, dass ich da irgendjemand was unterstelle oder im Alter, wo ich mich schon darauf freue, ein paar Roboter zu mir zur Hand gehen.

00:20:07: Ich denke, da sind wirklich über das ganze Leben hinweg viele Möglichkeiten.

00:20:14: Viel Potenzial?

00:20:17: Mit der Interaktion mit den Patienten oder Menschen auf, wie man das reagiert.

00:20:21: Aber auch mit der Diagnostik, was du angesprochen hast, dann finde ich es interessant, wie beispielsweise ... Es gibt diese Roboterassistierten da Winchi-Operationen.

00:20:30: Da ist aber der Mensch noch im Hintergrund und arbeitet.

00:20:34: Ich hab z.B.

00:20:35: auch schon mitbekommen von Augsburg, dass vor allem bei Darmspiegelungen eben eine KI drüberläuft.

00:20:43: genauer analysiert werden kann, wo genau der Tumor ist.

00:20:45: Also es sind glaube ich die beiden Bereiche in der Medizin, die sehr viel Potenzial haben einerseits via Diagnostik und aber auch wie die Interaktion mit dem Menschen oder den Patienten auch an sich ist.

00:20:57: Eine Frage an dich Niklas?

00:20:59: Du hast ja gerade gesagt, wie das sich entwickelt mit den Patienten und wie das aufgenommen wird.

00:21:03: Du nutzt das schon so ein bisschen.

00:21:04: Kannst du das dann auch einschätzen, wie einfach die Resonanz auch in der Bevölkerung sein werde?

00:21:10: Beispielsweise gibt's ja auch diese ... entweder diese Telefonsprechstunde oder auch die Online, was man online sich Termine buchen kann.

00:21:19: Wie benutzt du das schon?

00:21:20: Oder wie ist da auch die Rückmeldung von den Patienten?

00:21:25: Wir haben Online-Terminbuchungen über unsere Praxiserb.

00:21:27: Wir machen Videosprechstunde über die Praxis-App und können uns Chatnachrichten in die Praxe schicken, wo Rezepte vorbestellen und ähnliches sind.

00:21:34: Sobald die Patientinnen und Patienten merken, dass es ihnen Zeit spart und niederschwellig ist, dann nutzen sie das sehr gerne!

00:21:40: Am Anfang hat man manchmal ein paar Diskussionspunkte, da ist schon wieder diese Roboterstimme am Telefon.

00:21:47: Aber wir müssen den Patienten und Patienten halt auch zeigen dass wir anders die Mengen an Patientinnen und Patienten in Zukunft nicht behandeln können wenn wir uns nicht auf digital Unterstützung... auch darauf verlassen können.

00:21:59: Und bei dem Vergleich ist immer, jeder Mensch schafft es eigentlich nicht die günstigste Kreuzfahrt im Internet herauszusuchen.

00:22:05: dann wird er auch in der Lage sein einen Termin über eine Online-Terminwurung irgendwo sich zu buchen.

00:22:10: und auch gerade fliegende Angehörige sind auch mal sehr dankbar wenn sie jemanden Zuhause haben den Sie kümmern müssen das die halt einfache Wege haben mit uns zu kommunizieren ohne ständig zu warten bis da jetzt mal jemand abhebt sondern uns dass die Informationen auf andere wege zukommen können lassen können.

00:22:24: ja wir sind jetzt in des Jahr positive Stimmung hier alle gekommen, aber da muss ich an zwei Punkten doch noch mal kritisch nachfragen.

00:22:30: Das eine war Niklas der Wennung Business die dahinter steht und die große Angst ist ja dass jemand wie Elon Musk noch mehr Billionen Billiarden oder was auch immer kriegt wenn die KI und alles sich so weiterentwickelt bis jetzt der Fall ist und das Datenflüsse irgendwie in den USA gehen und von Tech-Unternehmern dann abgegriffen werden und weiter genutzt.

00:22:52: Du hast vorher gesagt, Datenschutz wichtig in der Praxis.

00:22:55: Ist es wirklich hundertprozent sicher oder was kann man dazu sagen?

00:23:00: Was ist in der Welt hundert prozentig sicher?

00:23:02: Es gibt auch viele Patienten die bei uns an der Praxistür vorbeilaufen durchs Fenster reinbrüllen, was sie von Rezept haben wollen.

00:23:07: also das eine geht natürlich auch vom Patienten aus wie er mit seinen Daten selber umgeht und das andere ist wir sind natürlich darauf schon angewiesen dass wir eine gesetzliche Regulatorik haben die uns den Rücken frei hält dass die Produkte die erlaubt sind zu nutzen sicher genug für den Patienten sind.

00:23:22: Aber auch die elektronische Patientenakte, die er gesetzlich vorgeschrieben wurde ist ... Auch die wird nicht zu hundert Prozent sicher sein.

00:23:28: Sie wird den Patient und Patienten, die sie nutzen, Vorteile bieten.

00:23:31: Und dann kann derjenige sich selber entscheiden, will ich das nutzen oder nicht?

00:23:35: Aber eine hundertprozentige Sicherheit gibt es eben nicht!

00:23:37: Und auch was die Marktmacht angeht, da muss aufgepasst werden, dass eben nicht ein- oder zwei Player sich das wie bei den Suchmaschinen so aufteilen, dass man eigentlich keine Auswahl hat, sondern dass eben darauf geachtet wird, dass die Schnittstellen offen sind, dass kleine Player mit dem Markt kommen können Und wie die freie Wahl haben, was wir nutzen können damit eben nicht ein Monopol kritischer Größe irgendwo entstehen kann.

00:23:58: Schon etwas genickt?

00:23:59: Ja ich meine ich gebe Niklas Recht.

00:24:01: also letztlich ist es wichtig auch dass die KI man spricht jetzt von Responsible AI also sozusagen verantwortungsvolle KI und das gerade im Medizinbereich natürlich enorm wichtig, weil da steht schon viel auf dem Spiel.

00:24:13: Da steht unsere Gesundheit auf dem Spiel.

00:24:15: also das ist wichtig.

00:24:17: ich finde auch Datenschutz wichtig aber ich glaube am Ende des Tages ich meine letztlich viele Menschen geben einfach so ihre Daten ständig raus.

00:24:26: ja Social Media etc.

00:24:28: und und letztlich Wenn ich sie für meine eigene Gesundheit rausgebe, dann glaube ich ist es sinnvoll.

00:24:35: Klar muss ich mich darauf verlassen können dass jetzt die Praxis von Niklas nicht gehackt wird oder der Rechner nicht geheckt wird.

00:24:41: aber letztlich glaube der Benefit den wir hier haben in der Medizin, in der Gesundheitsversorgung Diagnose, Therapie Prävention ist so groß.

00:24:51: ja das ich sagen würde Ja klar Datenschutz Aber Jetzt lasst uns auch die Daten nutzen.

00:24:58: Gebt eure Daten her, auch für die Medizin letztlich um die Medizinen besser zu machen?

00:25:03: Der

00:25:03: zweite Punkt passt genau dazu, wo ich auch noch mal nachfragen wollte bei dir Wenn ich als Patient so höre was du vorher beschrieben hast Was alles möglich wird und dass man dann schon in der Vorhersage eigentlich fast schon erfährt wie lange man zu leben hat wenn jemand sagt Ich möchte es gar nicht wissen!

00:25:18: Ich will überhaupt nicht wissen was mir für Risiken drohen und sonst was ich will einfach so Leben Was sagt man so einem Patienten?

00:25:26: Ich würde sagen, das ist eine individuelle Entscheidung.

00:25:29: Wenn ich jetzt nicht gewissermaßen ... Ich möchte persönlich auch nicht jedes Risiko kennen, was ich in meinem Leben habe.

00:25:39: Ich glaube nur dass es in manchen Fällen ... Es wird vielleicht auch nicht sein, dass man diesen Risiko-Analyse jedem Menschen geben wird.

00:25:48: aber man kann ja mal anfangen mit Risikogruppen Und letztlich ist das ja auch bei Tumoren so, wenn ich weiß meine Großmutter ist ein Brustkrebs erkrankt.

00:26:00: Dann bekomme ich ja auch mehr Vorsorgeuntersuchungen verschrieben als wenn es nicht der Fall wäre.

00:26:06: Also letztlich wird man natürlich auf die Risikogruppen erstmal gehen und ich finde es ist wichtig dass man solche Risikoanalysen auch nur macht wenn ich auch eine Möglichkeit habe mich eben eine bessere Vorsorge oder eine besseren Therapie zu bekommen.

00:26:20: Also nicht blind.

00:26:22: Nicht einfach nur ein genetischen Test, der mir am Ende ... vielleicht irgendeinen Risiko sagt, aber ich kann nicht damit umgehen.

00:26:30: Das finde ich wichtig ... Dass man da ... dass das gewährleistet wird?

00:26:34: Ich

00:26:34: liebe mich als ganz wichtigen Punkt.

00:26:35: Wir kennen das jetzt schon aus den Praxen, wenn es um einfache Dinge wie eine Cholesterinbestimmung geht oder Menschen Smartwatches tragen die in Pulse-Tracken das ganz banale Informationen deutlich einen Einfluss auf Lebensqualität haben können, dass die Menschen danach sich zur Vorsorge begeben und fühlen sich kränker als vorher ohne dass sich was geändert hat vielleicht eine Therapieentscheidung treffen mussten.

00:26:58: Deswegen müssen wir das immer mit im Kopf behalten, was das mit den Menschen macht wenn wir ihnen gewisse Informationen mitteilen weil die vorher gar nicht absehen können welche diese Information wirklich dann für Auswirkungen für sie hat.

00:27:11: und was man auch im Hinterkopf behalten muss finde ich bei KI und Digitalisierung ist hört sich mal so cool an und buzzwords aber banalste Dinge, wie dass wir die Menschen vom Rauchen wegkriegen.

00:27:21: Dass wir den Alkohol in der Gesellschaft zurückdrängen.

00:27:23: Das hätte viel größeren Impact aktuell als jetzt zum Beispiel über Gehenanalysen zu reden und diese Themen dürfen wir nicht vernachlässigen wenn wir darüber reden eine gesündere Gesellschaft zu haben gute Arbeitsbedingungen soziale Ungleichheiten auszugleichen gute Bildung zu haben.

00:27:37: das sind ganz wichtige Themen mit einem wahnsinnigen Impact für auch die Gesundheit der Bevölkerung.

00:27:43: Du schaust Ariane.

00:27:45: Da

00:27:46: können wir ihm nur absolut hundert Prozent

00:27:48: recht geben!

00:27:48: Natürlich sind diese präventiven Maßnahmen wahrscheinlich deutlich, haben deutlich mehr Impact als diese Genanalysen und... Wohin möchten wir, was sind die Regelungen, die wir etablieren möchten?

00:27:58: Aber auch welche Freiheiten möchten wir etablieren.

00:28:00: Dass es so eine Gratwanderung wird und das ist auch toll spannend, wohin sich das in Zukunft entwickeln kann.

00:28:05: Weil alles neu ist jetzt noch mit der KI, Personalisierung, welche Daten geben wir frei, hatten wir vorhin ja auch beispielsweise Israel oder auch ... Ich glaub bei den skandinavischen Ländern, da sind ja viel weiterentwickelt.

00:28:17: Welchen Rahmen möchten wir agieren?

00:28:19: Können wir auch agieren später?

00:28:20: Und welche Ziel möchten wir erreichen?

00:28:24: ein Hinweis für Medizinstudierende, wie sie sich auf diese schöne neue Welt vorbereiten können?

00:28:29: Bestmöglich.

00:28:30: Also ich würde immer pragmatisch sagen so gut wie möglich die Tools, die es jetzt schon gibt nutzen ja damit man auch damit umgehen kann, damit man weder Angst davor hat noch sie überschätzt.

00:28:40: das ist ja letztlich auch eine Gefahr dass man denkt Das kann jetzt die KI einfach für mich machen.

00:28:45: Ich wünsche mir Medizinstudierende in Zukunft weiterhin auch Dinge lernen, dass sie sozusagen nicht nur sich auf KI verlassen.

00:28:53: Weil ich glaube letztlich kann man mit KI dann gut umgehen wenn man auch ein gewisses Wissen hat und einschätzen kann.

00:29:00: ist das jetzt die Antwort im Fall von einem Chatbot?

00:29:03: Ist es eine gute Antwort oder ist eine schlechte Antwort?

00:29:06: Und insofern ... Ich glaube sind wunderbare Hilfsmittel und man sollte sie nutzen aber auch immer natürlich auch die Grenzen kennen.

00:29:14: Und Niklas, die Medizinstudierende, die schon wissen sie wollen mal in die Praxis oder den Praxis übernehmen.

00:29:20: Auf was können die schon jetzt achten?

00:29:22: Oder sich vorbereiten?

00:29:23: Die sollten einfach schon im Hinterkopf behalten, dass es ganz viele Praxen gibt die jetzt schon voll digital arbeiten.

00:29:28: Dass das nicht mehr Standard ist, dass man eine verstaubte Karteikarte von A nach B trägt sondern einfach digitale Datenflüsse hat.

00:29:35: und wie gesagt alle sind recht herzlich eingeladen zum Hit-Kongress Hausärztlicher Praxentatikongress nächsten März in Köln vorbeizukommen und sich einmal mal anzugucken wie Praxens heutzutage arbeiten und wie viel Spaß das machen kann sein eigener Chef zu sein und selber auszusuchen womit man arbeiten möchte.

00:29:50: Und wir Praxen sind einfach ein bisschen agiler als die Kliniken und können viel schneller uns auf neue Software einstellen, um die Nutzen und die Vorteile genießen.

00:30:00: Wunderbar!

00:30:00: Also wir nehmen deinen Kongress natürlich in die Show Notes, wir nehmen das Projekt natürlich schon von dir in die show notes verlinken des alles dass man das schnellere und einfache an einem Ort finden kann.

00:30:10: Ariane nachdem du das jetzt alles gehört hast willst du immer noch jetzt in der Praxis werden.

00:30:15: Ja,

00:30:16: auf jeden Fall!

00:30:17: Es gibt einfach so viele Möglichkeiten wo ich mich auch entwickeln kann den Patienten gegenüber mir gegenüber mir auch Hilfe Handwerkzeug an die hand geben kann beispielsweise irgendwelche Übersetzungsfunktionen oder auch später auch personalisierte Medizin.

00:30:29: also auf jeden fall da gibt es so viel möglichkeiten für mich auch.

00:30:32: Also gut dann habt ihr beide positiv gewirkt als unsere Gäste heute hier und dann freue ich mich dass ihr da wart und bedanke mich diese Diskussion heute hier.

00:30:40: ja

00:30:40: vielen vielen Dank für die Einladung.

00:30:41: Vielen

00:30:41: Dank

00:30:41: Danke.

00:30:50: Die GesundheitsArena,

00:30:51: ein Podcast der Kassenärztlichen Vereinigung Bayerns moderiert von

00:30:55: Ariane Berner und Martin Eulitz.

00:30:57: Redaktion

00:30:58: und Technik Sandra Greisel, Marion Munke, Sophie Pfeiffer und

00:31:02: Florian Schaller.