Kasse machen für Private Equity?

00:00:00: Willkommen in der GesundheitsArena, dem Podcast

00:00:04: der KV

00:00:04: Bayerns.

00:00:06: Bei uns dreht sich alles um die ambulante medizinische Versorgung der Menschen im Freistaat

00:00:11: und wie wir sie verbessern können.

00:00:16: Kasse machen für Private Equity, so lautet der Titel unserer Mitgliederzeitschaft.

00:00:21: KVB Forum im September, Oktober, zwei Tausendfünfundzwanzig.

00:00:26: Und es geht hier um die sogenannten Investoren betriebenen medizinischen Versorgungszentren.

00:00:31: oder kurz IMVZ, was diese IMVZ eigentlich sind und was sie für das deutsche Gesundheitssystem bedeuten.

00:00:38: Darüber möchte ich heute mit meinen Gästen sprechen und ich bin sehr froh, dass wir heute Karolas Reyer hier haben.

00:00:45: Sie ist die Sprecherin der Bundesarbeitsgemeinschaft der Patientenstellen.

00:00:49: Herzlich willkommen, Frau Reyer.

00:00:51: Hallo, grüß Sie gut.

00:00:53: Und zum zweiten habe ich heute einen Gast, der schon einige Male bei uns im Podcast hier dabei war, den ersten stellvertretenden Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Vereinigung Bayerns und zugleich Augenarzt aus Oberfranken, Herr Dr.

00:01:05: Peter Heinz.

00:01:06: Hallo, Herr Dr.

00:01:07: Heinz.

00:01:07: Ja, grüß Gott, Herr Euditz.

00:01:09: Herr Dr.

00:01:09: Heinz, können Sie uns mal erklären, um was geht es bei diesen Investoren getragenen medizinischen Versorgungszentren eigentlich?

00:01:18: Ja, Herr Oritz, wie Sie zu Recht sagen, es geht hier um die Investoren betriebenen medizinischen Versorgungszentren, nicht um die medizinischen Versorgungszentren per se.

00:01:27: Das wird ja oftmals dann in der Diskussion alles ein bisschen durcheinander gewirbelt.

00:01:32: Wir erleben, dass die MVZs generell einen enormen Anstieg in den vergangenen Jahren zu verzeichnen haben.

00:01:41: Und unter diesem Aspekt haben leider auch dann die von Investoren betriebenen medizinischen Versorgungszentren ebenfalls massiv zugelegt.

00:01:50: Warum sind uns diese Arten der MVZ ein Dorn im Auge, um das mal ganz platt auszudrücken?

00:01:58: Hier wird die Patientenversorgung, die medizinische Versorgung zu Rendite-Objekten herabdegradiert.

00:02:06: Das heißt, es geht nicht mehr letzten Endes wirklich um eine gute medizinische Versorgung im Sinne des Patienten, sondern es geht am Schluss darum, wie lässt sich durch eine Rosinenpickerei die größtmögliche Rendite für die Investoren im Hintergrund, die oftmals auch nicht wirklich bekannt sind, aber da kommen wir später noch dazu.

00:02:28: generieren.

00:02:28: Aber

00:02:28: was ist schlecht daran, wenn Geld ins Gesundheitswesen fließt oder durchs Gesundheitswesen durchfließt?

00:02:34: Ja, Geld ist prinzipiell mal nicht schlechtes.

00:02:36: Wir alle auch eine normale Praxis.

00:02:38: Braucht ja Geld, braucht ein Honorar, um zu überleben, um die Patientenversorgung zu gewährleisten.

00:02:44: Und wir leben auch privat nicht von Luft und Liebe, sondern man muss ja auch seinen Alltag bestreiten.

00:02:50: Aber bei den Investoren betriebenen MVZ landet letzten Endes der Gewinn bei den Investoren, die sitzen irgendwo im Ausland, auf den Kanalinseln oder in sonstigen Steueroasen und während der normale Praxisbetreiber oder der ärztliche Betreiber, der hier im Land aktiv ist, das Geld, das er ja erwirtschaftet, auch hier wieder reinvestiert.

00:03:13: Dieses Geld wird ansonsten durch diese IMVZ dann irgendwo auf der Welt investiert.

00:03:18: Das heißt, die finanziellen Ressourcen unseres deutschen solidarischen Gesundheitssystems wandern dann ins Ausland.

00:03:26: Das ist ja an sich schon ärgerlich genug, aber Frau Sreier, die Patienten bekommen es ja auch direkt mit, wenn sie in einem IMVZ eher nach ökonomischen Gesichtspunkten behandelt werden, oder?

00:03:37: Das ist richtig, wie Herr Dr.

00:03:39: Heinz gesagt hat.

00:03:41: erleben die Patienten, dass sie Leistungen viel mehr verkauft bekommen.

00:03:46: Dass es nicht darum geht, das, was medizinisch wirklich vordringlich ist, erst mal zu anzubieten und auszuführen, sondern dass es ganz häufig darum geht, eine Igelleistung dem Patienten zu verkaufen, anzupreisen und dann auch die vielleicht erst schrittige Versorgung in der Qualität runter zu argumentieren, also gerade im zahnmedizinischen Bereich.

00:04:10: haben wir das häufig, dass die Regelleistung, die medizinisch notwendig ist, um Essen sprechen zu können, degradiert wird und gesagt wird, kauf dir doch gleich ein Implantat und der Patient wird dann wohin getränkt, wo er vielleicht gar nicht hin will.

00:04:26: Und wir finden das problematisch, vor allen Dingen dann, wenn den Patienten gar nicht die Zeit gegeben wird, darüber nachzudenken, ob das Angebot etwas überhaupt für sie ist und ob sie sich das wirklich auch leisten können und wollen.

00:04:39: Wie sehen Sie das?

00:04:39: ja, Dr.

00:04:40: Heinz, was Frau Sreyer gerade gesagt hat?

00:04:43: Das ist hoffentlich nicht der Alltag in Bayerns Praxen.

00:04:47: Es ist schwierig.

00:04:48: In der normalen Praxis möchte ich das mal wirklich gerne verneinen.

00:04:53: Man hat teilweise aus den Berichten, die wir auch von Kolleginnen und Kollegen aus solchen Investorenbetrieben im VZ bekommen, manchmal leider einen anderen Eindruck.

00:05:04: Also ich bin jetzt ja selber Augenarzt und da gibt es so dieses geflügelte Wort, der Patient kam mit einem Notfall, vielleicht einem Fremdkörper und ging dann mit einer vollumfänglichen Augenuntersuchung bei der Allbildgebung gemacht worden.

00:05:16: ist, die aber mit dem Fremdkörper gar nichts zu tun hatte.

00:05:18: Also da muss ich schon recht geben, dass da vielleicht oftmals die pekonieren Aspekte dann im Vordergrund stehen und nicht einfach mal schnell die Behandlung des originären Beschwerdebildes, sondern erstmal, weil der Controller vielleicht in der Woche davor da war und hat wieder die neuesten Vorgaben.

00:05:39: gefordert, dann die Kolleginnen und Kollegen dort vielleicht etwas dazu gedrängt werden, nicht unbedingt direkt medizinische Zusatzuntersuchungen, die dann der Patient selbst bezahlen muss, bezahlen darf, durchzuführen.

00:05:53: Was wir jetzt gerade gesagt haben, kann man auch nachlesen in unser KVB Forum Ausgabe, die wir in den Show Notes verlinken werden.

00:05:59: Da beschreiben zwei Ärzte aus dem Praxisaultag in so einem IMVZ, die beide dann ausgestiegen sind aufgrund dieser Vorgaben, die sie eben erhalten haben.

00:06:09: Und wir haben einige Reaktionen auf das Heft erhalten.

00:06:11: Und unter anderem hat sich eine Hausärztin aus dem Kreis München bei uns gemeldet, die uns auch bereit war, telefonisch ihre Kritik mal zu vermitteln.

00:06:21: Und wir hören da einfach mal in diese Kritik jetzt rein.

00:06:24: Die großen MVZ oder IMVZ?

00:06:29: Schauen

00:06:29: auch darauf, dass sie keine alten Menschen bekommen.

00:06:31: Also zum Teil sind hier einfach Zerzer oder die Praxen auch so ausgestattet, dass sie gar nicht attraktiv sind für alte Leute, beziehungsweise nicht gut zugänglich sind.

00:06:39: Es werden keine Hausbesuche gemacht.

00:06:43: Es wird eigentlich alles gemacht, um ältere Menschen abzuschrecken, die dann wieder bei uns landen, was ja auch völlig in Ordnung ist.

00:06:50: Aber es kann nicht sein, dass wir dann nur noch alte Menschen behandeln, die irgendwo anders verkrault werden.

00:06:58: Weil

00:06:59: wir schon auch eine gute Mischung brauchen.

00:07:01: Wir können ältere Menschen, die sehr kostenintensiv sind, die aufwendig sind, nur dann auch gut behandeln, wenn wir auf der anderen Seite auch einen guten Altersschnitt haben.

00:07:10: Das heißt, wir brauchen auch junge Menschen, die nicht so oft

00:07:13: kommen,

00:07:14: die

00:07:14: uns aber dann das

00:07:16: auch das finanzielle Fundament geben, die Eltern, Patienten, die aufwendiger zu betreuen sind, auch mitzunehmen.

00:07:22: Frau Seier, ich glaube, es ist nachvollziehbar, was die Hausärztin hier schildert.

00:07:26: Ist es denn bei Ihnen so in der Beratung, dass da überwiegend ältere Menschen dann kommen, die auch ähnliche Situationen schildern?

00:07:32: Ja, als Beratungsstelle haben wir natürlich auch klassischerweise das Klientel.

00:07:37: Es sind überwiegend Menschen über sechzig, die mit uns in Kontakt treten.

00:07:42: Aber ich muss den Begriff trotzdem noch erweitern, um die chronisch kranken.

00:07:47: Nun ist das Thema barrierefrei zugängliche Praxis ja in Deutschland.

00:07:51: sicherlich noch nicht dort, wo es hingehören würde.

00:07:55: Aber das ist ein Problem, was die Hausärztin geschildert hat, die Zugänglichkeit.

00:07:59: Wir haben aber gerade noch im ländlichen Bereich ein ganz anderes Problem, dass wir zum Teil Praxen nicht anders nachbesetzt bekommen und dann nur ein MVZ noch vorhanden ist, sodass sie dann grundsätzlich gar keine Wahl mehr haben.

00:08:16: Sie müssen dorthin und dann müssen sie halt selber organisieren, wie sie die Treppe hinaufkommen oder eben dort hinkommen können.

00:08:23: Und das ist alternativlos.

00:08:24: Und das finde ich ein Riesenproblem, denn wir haben eigentlich freie Arztwahl.

00:08:28: Und wenn das dann so ausgeht, dass ich letztendlich nur noch einen Anbieter habe, zu dem ich gehen muss, wo ich auch vielleicht unzufrieden bin und mir auch nicht traue, Konflikte anzusprechen.

00:08:41: Also, weil ich Angst habe, dann gar nicht mehr versorgt zu werden.

00:08:45: dann finde ich das ein großes Problem für unsere Patienten.

00:08:47: Was

00:08:48: können Sie denn dann einem Patient, einer Patientin, die mit genauso einem Anliegen zu ihnen kommt, sagen?

00:08:53: Naja, ich sag mal so, wir ermutigen die Menschen erst mal sich dessen bewusst zu werden, dass es Patientenrechte gibt, die da heißt, du hast Recht auf Aufklärung, auf Information, vollumfängliche.

00:09:05: Du darfst auswählen, ob du eine Igelleistung kaufen möchtest oder nicht.

00:09:09: Du hast immer noch freie Arztwahl und denen auch im Eskalationsfall Beschwerdewege aufzuzeigen, die sie gehen können.

00:09:17: Und wir schauen dann zusammen mit dem Ratsuchenden, welches der für ihn richtiger Weg ist.

00:09:22: Aber wir wollen sicherlich Probleme, die geäußert werden, nicht einfach stehen lassen, sondern Veränderung passiert nur, wenn man darüber spricht.

00:09:28: Man merkt bei Ihnen, dass Sie Experten im Gesundheitswesen sind.

00:09:31: Sie verwenden auch den Begriff Igelleistung.

00:09:33: Ich führe es mal aus.

00:09:35: Individuelle Gesundheitsleistungen, die man also selbst zu zahlen hat, die nicht Kassenleistung sind.

00:09:40: Deswegen das nur zur Erklärung.

00:09:42: Und ich habe gesehen, der Dr.

00:09:43: Heinz ist in Bewegung geraten, als um dieses Zulassungsthema ging.

00:09:47: Denn das ist ja ein großes Thema auch für die Kassenärztliche Vereinigung, die Bevorzugung von IMVZ in dem ganzen Zulassungsprozess.

00:09:54: Können Sie diesen diese Situation mal darstellen.

00:09:57: Ja, also wir haben ja da leider die Situation, wenn ich mich jetzt als Einzelarzt um eine Zulassung, um eine weitere Zulassung bewerbe, dann muss ich zu diesem Zeitpunkt, an dem ich meine Bewerbung einreiche, genau darlegen, mit welchem Kollegen, mit welcher Kollegin ich beabsichtige diesen Sitz, diese Zulassung fortzuführen.

00:10:18: Ein MVZ kann generell mal sagen, na ja, wir bewerben uns jetzt, wir kriegen das dann schon organisiert, eine sogenannte Konzeptbewerbung.

00:10:26: Durch diese Bewerbung allein ist dann auch dieses MVZ Verfahrensbeteiligter in einem Zulassungsverfahren.

00:10:34: Und wenn jetzt der einzelne Arzt oder die einzelne Ärztin diese Zulassung eigentlich vom Zulassungsausschuss zugesprochen bekommt, wird oftmals Widerspruch eingelegt.

00:10:44: Damit kommt das ganze Verfahren ins Stocken.

00:10:46: Die Planungen des einzelnen Arztes geraten Hier auch dann ins Hintertreffen.

00:10:51: Ich habe vielleicht Bankverbindlichkeiten, die ich eingehen muss.

00:10:54: Ich muss Mieträume organisieren.

00:10:56: Ich muss die Kollegin oder den Kollegen hier anstellen.

00:10:59: Und das hält dann oftmals der Einzelne nicht durch, sodass dann am Schluss der Sitz hier nicht nachbesitzt und das MvZ dann doch irgendwann den Sitz bekommt.

00:11:06: Dann haben wir zwar jede Menge besetzter Sitze.

00:11:10: Und das ist ja auch immer der Vorwurf, der uns gemacht wird.

00:11:12: Wir haben auf dem Papier eine Versorgung, die Ein Versorgungsgrad, der hundertdreißig Prozent zum Beispiel beträgt, aber wenn man dann in die reale Versorgung reinschaut, weil eben dann oftmals, ich sage nicht alle, aber oftmals solche Strukturen, die von Investoren geführt werden, nicht das gesamte Behandlungsspektrum anbieten, sondern die hier nur Rosinen picken, dann habe ich nicht wirklich eine Versorgung, wie sie auf dem Blatt Papier steht.

00:11:40: Dann kommen die Patienten beschweren.

00:11:42: Sie kriegen die und jene Leistung nicht.

00:11:44: Es gibt keine Termine.

00:11:45: Es sind Filialen, die in der Woche zweimal zwei Stunden besetzt sind.

00:11:49: Das ist ja keine Versorgung, auf die man bauen kann.

00:11:51: Krankheit hält sich nicht an Öffnungszeit.

00:11:54: Das macht uns riesen Probleme, wie wir hier eine wirkliche Stadt und Land gleiche Versorgung im Bereich der Medizin für die Befälligung sicherstellen können.

00:12:03: Vielleicht noch ergänzend ein Aspekt dazu.

00:12:05: Die Patienten, die zu uns kommen, äußern eben auch, dass sie in diesen Ihrem VZ-Strukturen erleben, dass Sie jedes Mal, wenn Sie wieder einen Arztgespräch haben, jemanden anderen vorfinden, mit dem Sie sprechen müssen.

00:12:19: Das ist für chronisch kranke Menschen schwierig, weil natürlich eine gute Arzt-Patienten-Beziehung braucht Vertrauen.

00:12:28: Und wenn ich jedes Mal neu erzählen muss, warum bin ich da, was habe ich schon durchlaufen, warum bin ich jetzt schon bei Medikament C und nicht mehr bei A, dann ist das kein... kein gutes Gefühl, was der Patient hat, wenn er dort hinkommt.

00:12:43: Häufig haben wir in letzter Zeit auch.

00:12:47: zugewanderte Ärztinnen, die in solchen MVZ-Strukturen arbeiten, wo es noch andere Probleme gibt, nämlich die der Verständigung.

00:12:54: Nun könnte man sagen, gut, als Münchner verstehe ich vielleicht einen Arzt im Schwaben auch nicht, wenn der im Dialekt loslegt, aber das einfach nochmal auch ernst zu nehmen.

00:13:03: Ein Arzt-Patientengespräch muss verstanden werden, es muss Rückfragen erlauben und so weiter.

00:13:09: Und also diese zwei Aspekte permanent wechselndes Personal.

00:13:13: Und eben die Verständigungsproblematik ist auch für die Patienten relevant.

00:13:17: Zu der Thematik, da passt jetzt genau noch ein weiterer Aspekt, der auch in unserem Heft angerissen war, wo einer der Ärzte gesagt hat, er vermisst, dass in solchen IMVZ noch die normalen Strukturen zwischen Hausärzten, zwischen Fachärzten vor Ort gegeben sind durch die Anonymität, durch den ständigen Wechsel.

00:13:34: Und es führt eben zu dem Problem, dass uns die Hausärzten jetzt auch noch mal telefonisch schildert, dass auch sie keine Ansprechpartner mehr erreicht in den Einrichtungen.

00:13:44: Ein großes Problem

00:13:45: ist wirklich

00:13:46: auch diese Nicht-mehr-Erreichbarkeit der Praxen.

00:13:49: Und das ist unser großes Problem.

00:13:51: Wir kommen als Ärzte gar nicht mehr da an.

00:13:54: Wenn ich eine Rückfrage zu einem Patienten

00:13:56: habe,

00:13:57: kann ich bei

00:13:58: vielen

00:13:59: Facharztpraxen nicht durchkommen,

00:14:02: weil es keine

00:14:04: persönliche

00:14:05: Ansprechperson

00:14:06: mehr gibt.

00:14:07: Ich kann nicht sagen, bitte teilen Sie der Kollegin mit, Sie mögen mich bitte zurückrufen.

00:14:11: Ich habe eine Frage zu folgenden Patienten.

00:14:13: Das funktioniert nicht, weil es in der

00:14:16: Auswahl der

00:14:18: KI gesteuerten Kommunikation dieses Thema zum Beispiel nicht gibt.

00:14:22: Das macht es uns schon als Hausärzteschwer überhaupt in Kommunikation zu treten.

00:14:26: Dann können Sie sich vorstellen, wie es mit den alten Menschen ist.

00:14:29: Sie sind ja jetzt, Herr Dr.

00:14:29: Heinz, seit Jahrzehnten selber in der Versorgung tätig.

00:14:32: Merken Sie das auch oder haben Sie es auch gemerkt, dass das zunehmend schwieriger wird in dieser interkollegiale Kontakt?

00:14:40: Ja, eindeutig, da Sie natürlich in solchen Strukturen immer wieder wechselnde, angestellte Kolleginnen und Kollegen haben.

00:14:48: Viele in Teilzeit, dann werden die zwischen einzelnen Filialen hin und her geschickt.

00:14:54: Früher gab es ja mal diese schönen Ärzte-Stammtische, wo man sich auch mit Fach nicht fachgleichen Kolleginnen und Kollegen zusammengesetzt hat in seiner Region.

00:15:03: Da war eine ganz andere Kollegialität da.

00:15:06: Da gingen wirklich, man hat die Handynummern von den wichtigsten Kolleginnen und Kollegen, hat die immer erreicht, wenn irgendwas war.

00:15:14: Und das kommt da langsam alles unter die Räder.

00:15:16: Also dieses Netzwerken funktioniert nicht mehr so richtig.

00:15:20: Und das ist eben ein ganz großer Vorteil, den wir früher immer hatten.

00:15:23: Man hat ein Netzwerk in seiner Region aufgebaut und hat es eigentlich immer geschafft.

00:15:28: die wirklich Medizin in stringlichen Fälle gut und schnell unterzubringen.

00:15:33: Und das ist heute, selbst für einen Arzt, eine Ärztin, oftmals eine Odyssee, bis man hier wirklich jemanden erreicht.

00:15:39: Wenn man nicht noch irgend einen kennt in dem Unternehmen, dann hat man oft mit Zitronen gerannt.

00:15:45: Und Odysseen haben Sie wahrscheinlich auch schon des Öfteren gehört von Patientinnen und Patienten, die da durch die Versorgungslandschaft gewandert sind auf der Suche nach dem richtigen Ansprechpart.

00:15:55: Ja, der Doktor Heinz hatte ja nochmal auch das Thema Filiale genannt.

00:16:00: Das ist im ländlichen Bereich ein großes Problem, dass zum Beispiel einer der Ärzte eine bestimmte Leistung nur an einem Filialort anbietet und die Patienten denken, ich habe jetzt eine Praxis gefunden, da bin ich angekommen, da bin ich angenommen, da darf ich sein und dann werde ich aber für eine bestimmte Untersuchung wieder woanders hinbestellt in einem bestimmten Zeitslot.

00:16:19: Das ist ein Problem.

00:16:21: Und was uns auch auffällt, ist, wenn etwas nicht gut läuft.

00:16:25: Und das kommt auch vor in der ambulanten Medizin, wie in der Stationärin, dass dann plötzlich gar niemand mehr sich zuständig fühlt.

00:16:32: Also dann tauchen alle irgendwie den Kopf in den Sand und der Patient steht da allein.

00:16:37: Jetzt können wir dann nur aufzeigen, welche Beschwerdewege gibt es, welche Möglichkeiten hast du in Gutachten anzufertigen und so weiter und so fort.

00:16:44: Aber es geht ja gar nicht.

00:16:46: Patienten häufig um den Klageweg, sondern um eine Lösung, um eine Weiterbehandlungsoption aufzutun, um mit dem Arzt im Gespräch zu sein.

00:16:53: Und wenn da niemand mehr ist, dann kannst du auch in den Wald hineinrufen.

00:16:57: Und das ist sehr, sehr frustrierend und beängstigt auch viele Patienten.

00:17:01: Und ich sage das ja eingangs schon.

00:17:03: Manche sind sogar schon soweit, dass sie sagen, Frau Sreia, ich kann mich nicht beschweren, weil dann habe ich zu Hause niemanden mehr.

00:17:09: Und wenn wir dann was passiert, dann kommt auch keiner.

00:17:12: Also das muss man sich mal vorstellen, wie verrückt das schon hier bei uns in diesem Land ist.

00:17:18: Kacken Sie das auch wirklich so?

00:17:19: eine Zunehmung der Angst der Patientinnen und Patienten?

00:17:22: Ja.

00:17:22: Absolut.

00:17:24: Es gibt natürlich immer welche, die sind bereit, mit dem Schwert in den Kampf zu ziehen, aber es gibt auch viele, die sagen, die können das nicht tun, weil das ist jetzt noch der einzigste Augenarzt hier im Umkreis, den sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen können, weil sie zum Beispiel wegen der Augenerkrankung gar nicht mehr selber fahren können.

00:17:40: Gut, das wird wohl die Zukunft sein, dass wir in so ein so dichtgewebtes Netz, wie wir es bisher in den letzten Jahren hatten, nicht mehr vorfinden werden können.

00:17:49: Aber trotzdem ein vertrauensvolles Verhältnis zu dem Behandler von Ort, mit dem du auch mal was besprechen kannst.

00:17:55: Und da tickt nicht immer die Uhr mit, dass wir was, was wir uns finden.

00:17:59: Da wäre es ja eigentlich eine einfache Lösung zu sagen, wir nehmen diese IMVZ wieder raus aus der Versorgung.

00:18:06: Die dürfen nicht mehr.

00:18:06: Sie lächeln bereits, Herr Dr.

00:18:08: Heinz.

00:18:08: Das ist eine... etwas die ideal typische Vorstellung vielleicht, die nicht umsetzbar ist.

00:18:13: Aber der damalige Bundesgesundheitsminister Prof.

00:18:16: Karl Lauterbach hat ja vor einigen Jahren an einem Weihnachtsinterview in der Bild am Sonntag gesagt, also das ist das letzte schöne Weihnachten für die Investoren im Gesundheitswesen.

00:18:24: Wir werden dem einen Riegel vorschieben und wir werden da ganz aktiv jetzt dagegen vorgehen und ein entsprechendes Gesetz erlassen.

00:18:31: Dieses Gesetz ist meines Wissens noch nie erschienen.

00:18:35: Warum hakt es?

00:18:36: Warum passiert politisch in der Hinsicht eigentlich nichts?

00:18:39: Ja, also jetzt zu unserem vorherigen Gesundheitsminister, muss man ja sagen, erstens hat er ja nicht umsonst den Titel Ankündigungsminister.

00:18:49: Er hat viel angekündigt in seiner Amtszeit, was da nicht gekommen ist.

00:18:51: Und man darf auch nicht vergessen, dass er einer der Väter dieser Entwicklung war, als diese ganzen Weichen für diese Entwicklungen gestellt hat.

00:19:04: Da war eher einer der Berater, der das auch in vielen Interviews hochgelobt hat, wie sich das alles mal entwickeln wird.

00:19:10: Jetzt sieht man, wohin das wirklich geführt hat.

00:19:13: Natürlich können sie das nicht zurückdrehen, um zu sagen, na ja, denen nehmen wir jetzt mal Grund alles weg.

00:19:19: Man hat ja Besitzstandsschutz, das ist ja bei uns hoch juristisch ein Problem.

00:19:25: Aber Diese Investoren haben halt eine riesige Lobby.

00:19:30: Da stehen Milliardenfonds, Milliardenunternehmen dahinter.

00:19:34: Und wenn immer man bei Politikern ist und die Missstände beklagt, hat man noch nicht die Klinge wieder beim Verlassen des Gebäudes.

00:19:44: Da kommen schon die Lobbygruppen der IMVZ an und erzählen die Märchen der tollen Versorgung und wie sie die Versorgung auf dem Land sicherstellen und es will ja gar keiner mehr niedergelassen sein.

00:19:56: Alle wollen angeblich immer nur noch angestellt sein.

00:19:58: Na ja, jetzt kann man fragen Henne oder Ai.

00:20:00: Möchten die Leute angestellt sein?

00:20:02: Weil sie sagen, ich kann gegen so einen großen Konzern oder gegen diese Konzerne als Einzelner gar nicht bestehen.

00:20:08: Deswegen lasse ich mich dort anstellen, geht das wirtschaftliche Risiko nicht ein?

00:20:12: oder ist es wirklich so, dass wir eine Generation haben von Kolleginnen und Kollegen, die sagen, ich will keine eigene Verantwortung übernehmen.

00:20:18: Ich möchte keine Bürokratie abarbeiten, was ich nicht wirklich glaube.

00:20:23: Ich glaube schon, wir hätten hier ein enormes Potenzial an engagierten, gut ausgebildeten Kolleginnen und Kollegen, die draußen der Versorgung richtig gut täten, wenn sie endlich, selbstständig, frei beruflich die Möglichkeiten hätten, sich zu entfalten.

00:20:37: Und dazu müssen unbedingt gesetzliche Änderungen her, um diese Fehlentwicklung mal wieder einzudämmen, um das mal wieder aufs richtige Gleis zu setzen.

00:20:47: Wir können nicht warten, bis das Geld dieser Welle, Geld ist ja ein scheues Reh, geht immer dahin, wo es am meisten Rendite gibt, bis es ein anderes Objekt finden, wo es noch mehr Rendite gibt als im Gesundheitswesen und dann die Gelder hier abziehen und woanders hin transferieren.

00:21:03: Wir fordern auf der Bundesebene natürlich auch, dass diese von Dr.

00:21:07: Heiser genannte Rosinenpickerei nicht stattfinden darf, sondern dass, wenn ich eine Praxis betreibe, ob ich sie nun eben Frau Z. nenne oder Gemeinschaftspraxis oder wie auch immer, dass jeder ein Spektrum zu bedienen hat von A bis Z und nicht nur von K bis M. Also das geht einfach nicht.

00:21:25: Der Patient muss die Sicherheit haben, dass egal in welches Versorgungstürchen er hineingeht, eine gute qualifizierte Behandlung erhält, die medizinisch notwendig ist und die für ihn eine gute Lösung ist.

00:21:40: Das mag für den einen eine einfacherere Lösung sein.

00:21:44: Das mag für den einen vielleicht eine lange Spritzenbehandlung ins Kniegelenk sein.

00:21:48: Und für den nächsten ist es sofort das neue Kniegelenk, aber den Patienten mitzunehmen.

00:21:53: Und das Thema Patienten-Sicherheit möchte ich einfach auch noch mal ansprechen.

00:21:59: Du musst dich sicher fühlen bei dem behandelnden Arzt, denn du hast oft nicht die Möglichkeit, drei oder vier andere aufzusuchen.

00:22:05: Und wenn Geld, das Monitäre der höchste Anreiz ist, in die Patientenversorgung einzugehen, dann würde ich den Arzt bitten, dass er vielleicht einen anderen Beruf fehlt.

00:22:16: Das finde ich dann fairer unseren Patienten gegenüber und auch sicherer.

00:22:20: Ich möchte kurz was darauf erwidern, weil den Vorwurf bekommen wir als KV natürlich immer gemacht.

00:22:28: schaut doch nach, was denn hier so ein MVZ eben leistet und ergreift dann gegebenenfalls Sanktionen.

00:22:36: Ihr habt doch die Abrechnungsunterlagen.

00:22:39: Jetzt haben wir aber das Problem, dass es ja dann nicht oftmals auf einen einzelnen Standpunkt oder eine einzelne Filiale ankommt, sondern das MVZ weist dann seine Gesamtleistungen aus und die stimmen dann irgendwie wieder.

00:22:51: Da wird alles das ganze Spektrum des Faches wird irgendwo schon erbracht.

00:22:57: aber eben lokal, wie es vorhin auch schon angedeutet wird, lokal komplett unterschiedlich.

00:23:02: Und wenn ich da eine ganze Menge an Dependantsenfilialen habe und in der einen Filiale, jetzt für die Augenheilkunde, wird keine Kinderauftalmologie angeboten, in der anderen Filiale wird keine Versorgung von älteren Patienten angeboten.

00:23:21: Das Mix am Schluss stimmt, wir stehen dann da und sagen, naja, wenn ich das Gesamt MVZ mir anschaue, die Gesamtstruktur habe ich gar keine Handlungsmöglichkeit, aber ich habe nicht die Möglichkeit wirklich zu sagen, hier in Hintertupfingen, hier muss sich was ändern.

00:23:37: Und da müssen wir einfach auch hier mehr Möglichkeiten bekommen, Kleinteiliger, die ganzen Sachen zu überprüfen.

00:23:42: Das gilt jetzt auch nicht nur für jetzt MVZ, IMVZ oder was auch immer, es darf keine Rosinenpickerei.

00:23:49: geben.

00:23:50: Wenn ich einen vollen Zulassungsauftrag habe, muss ich die gesamte Breite des Faches repräsentieren.

00:23:57: Ich kann nicht als Radiologe plötzlich sagen Röntgen rentiert sich nicht mehr, also machen wir kein Röntgen mehr.

00:24:02: Das gehört zur originären Versorgung.

00:24:06: Und so hat jedes Fach seine Kernversorgungsanteile und die müssen erfüllt werden.

00:24:12: Wir sehen auch bei vielen anderen MVZ oftmals bei Klinik MVZ, dann wird sich nur auf zwei Krankheiten spezialisiert oder eine Tumornachsorge, aber ich blockiere damit Zulassungen.

00:24:26: Das kann nicht sein.

00:24:27: Also wir brauchen hier irgendwo mal einen Neustart, um zu schauen, wie stellen wir das ganze System neu auf?

00:24:34: Einen dann ja politischen gesetzgeberischen Neustart.

00:24:37: und Frau Sreier, Sie haben ja sicher auch Politikerkontakte.

00:24:41: Wie sind denn da die Rückmeldungen, wenn sie vom Klima der Angst und von der Rosinenpickerei und so weiter berichten?

00:24:46: Also im Moment haben wir als Patienten eigentlich nicht das Gefühl gehört zu werden, also egal, um welche Stellungnahme Möglichkeit es sich dreht.

00:24:55: Auch die Patientenbeteiligung hatte schon bessere Zeiten, sodass wir trotzdem, wir sind ja alle Überzeugungstäter in unserem Beruf, immer wieder die Anliegen und die Sorgen und Ängste vor entsprechenden Publikum.

00:25:09: zum höheren bringen und hoffen, dass dann irgendjemand der Entscheidungsbefugnis hat, das auch mitnimmt in seine gesetzgeberische Aufgabe.

00:25:18: Aber im Moment habe ich das Gefühl, es geht um anderes, es geht um große Problemlösungen, gerade auch im Bereich der Pflegeversicherung, die ja sehr zentral thematisiert wird.

00:25:29: Und da ist das andere gerade nicht das Allerwichtigste.

00:25:33: Leider.

00:25:34: Sehr schade.

00:25:35: Warum kann man nicht eine einfache Lösung machen, dass auf jedem Praxisschild einfach draufsteht, gehört zu ihr im VZ-Gruppe so und so und finanziert durch so und so?

00:25:44: Können Sie das erklären, warum das so ist?

00:25:46: Weil der politische Wille bisher nicht da zu sein ist.

00:25:49: Das wäre ja eine der Minimalforderungen, die wir schon seit Jahren stellen, die auch der Bundesrat gestellt hat, also die Transparenz herzustellen.

00:25:57: Es ist doch schlimm, wenn ein Patient jetzt in seiner Region von einer Praxis in die nächste kommt.

00:26:05: Weiß gar nicht, dass beide Praxen zum gleichen Konzern, will ich es mal nennen, gehören und bekommt dann in jeder Praxis immer wieder die Konzernmeinung wiedergespiegelt, aber nicht die wirklich medizinische Meinung des Behandlers, weil jetzt kann man sagen, die sind ja auch frei beruflich tätig.

00:26:23: Auf der anderen Seite, wenn man weiß, dass da alle paar Wochen der Controller vorbeikommt, die Zahlen präsentiert, die Daumenschrauben anlegt.

00:26:30: Dann darf man die Freibruflichkeit in diesen Einrichtungen zum Teil.

00:26:34: Ich will auch hier nichts für allgemeiner.

00:26:36: Es mag Einrichtungen geben.

00:26:37: Da ist das wunderbar.

00:26:38: Die kommen ihren Versorgungsauftrag nach.

00:26:39: Aber das, was wir eben hören, hört sich oftmals anders an.

00:26:46: Transparenz und der ambulanten Medizin haben wir noch einen weiten Weg vor uns.

00:26:51: Also wenn wir jetzt schauen, was im stationären Bereich in den letzten Jahren passiert ist, was auch möglich macht, zum Beispiel einen Krankenhaus auszuwählen nach den Strukturinformationen, nach dem was dort passiert sein kann oder wo Risiken vielleicht häufiger auftreten, wie hoch ist die Fallzahl.

00:27:10: All diese Informationen habe ich natürlich im ambulanten Bereich noch nicht.

00:27:14: weder in dem INVZ noch in einer normal niedergelassenen Praxis.

00:27:17: Und das ist auch etwas, was wir uns wünschen, denn der Patient soll wissen, wenn er schon so viele Kilometer fahren muss zum nächsten Versorge, wo möchte ich mich hinwenden, warum, mit welchem Anliegen und welche Qualität kann ich dort vorfinden.

00:27:30: Also wenn wir das ernst nehmen, dass du als Patient mitentscheiden darfst und sollst.

00:27:35: und nicht nur gesteuert wird.

00:27:36: Das finde ich jetzt sehr.

00:27:37: das neue Tier, was durch die Arena getrieben wird, die Patientensteuerung.

00:27:43: Dann müssen wir hier im ambulanten Setting auch an der Qualitätssicherung und der Transparenz noch arbeiten.

00:27:48: Da muss ich aber ganz kurz einhaken, weil natürlich wir betreiben natürlich im ambulanten Setting eine mausgeprägte Qualitätssicherung.

00:27:55: Also es gibt unzählige Qualitätssicherungsmaßnahmen und wir haben natürlich auch gesehen, jetzt Klinikatlas, der demnächst wahrscheinlich vom Netz genommen wird, oder auch diese Qualitätsberichte der Kliniken, die durchaus mit Vorsicht zu genießen sind.

00:28:09: Und oftmals ist auch der Patient nicht unbedingt in der Lage, die dort dargestellten Zahlen richtig zu interpretieren.

00:28:19: Wenn ich jetzt vielleicht nur auf Komplikationen schaue oder letale Ausgänge, also Todesfälle, muss ich immer berücksichtigen, kommen aber in diesem Haus.

00:28:27: Immer die speziellen hochgradig komplexen Fälle oder machen die einfache Fälle.

00:28:33: Also das ist immer schwierig, einfach zu sagen, ja da kommt ein Qualitätsbericht oder es kommen irgendwelche Kennzahlen, die veröffentlicht werden.

00:28:40: Sie können auch mal in die Irre führen.

00:28:41: Das ist ja in der Medizin das Problematische.

00:28:43: Ich kann oftmals die Ergebnisqualität nur ganz schwer messen, weil Auch ein Patient, nicht immer in der Lage ist, die medizinische Qualität am Schluss zu beurteilen.

00:28:54: Er kann nur sagen, mir geht es besser, mir geht es schlechter.

00:28:56: Das kann aber trotzdem qualitativ ganz anders aussehen, wenn das dann ein Fachmann anschaut.

00:29:01: Ich will jetzt nicht sagen, das ist alles Friede, Freude, Eierkuchen.

00:29:04: Natürlich haben wir da die Möglichkeit, oder sollten die Möglichkeit auch nutzen, hier Transparenz zu schaffen.

00:29:08: Aber es ist halt da nicht ganz so einfach.

00:29:10: Ich möchte noch mal das Zusammenfassen in mehr Transparenz in allen Bereichen notwendig, will aber auch noch mal zu unseren Investorenbetriebenen medizinischen Versorgungszentren zurückgehen.

00:29:20: Denn da gibt es ja einen Argument, was auch in unserem Heft vorkommt, was stark für so eine Einrichtung spricht.

00:29:26: Die machen nämlich viel Werbung, dass man dort als angestellte Ärztin angestellter ihr Arzt Urlaubsansprüche hat, Familie gut verbinden kann, ein sicheres Gehalt dort hat und alles.

00:29:38: Das wäre ja ein Grund, sich dort anstellen zu lassen.

00:29:41: Unsere Hausärztin hier aus dem Münchner Umland hat eine ganz andere Meinung.

00:29:45: Ich war

00:29:45: immer nur niedergelassen.

00:29:47: Aber ich kann mir vorstellen, dass sie schon einen gewissen Druck haben, auch Umsatz zu erzeugen.

00:29:51: Und nicht, wie ich

00:29:51: sagen kann,

00:29:52: für den

00:29:53: Patienten nehme ich mir jetzt eine halbe Stunde Zeit.

00:29:55: Das

00:29:55: ist meine Entscheidung, wie viel Zeit ich mir pro Patient nehme.

00:29:58: Und ich lasse mir nicht vorschreiben, dass ich in sechs und ein halben Minuten Takt habe oder so.

00:30:02: Und das verstehen halt die ganzen jungen Kollegen nicht, die sich anstellen lassen.

00:30:06: dass sie immer für wen anders buckling und noch nicht mal für einen anderen Kollegen, sondern wirklich für einen Konzern.

00:30:14: Und es wäre viel sinnvoller, Sie würden sich selber niederlassen in der Gemeinschaftspreis, ist was auch immer.

00:30:18: So ja, Dr.

00:30:19: Heinz, jetzt das können Sie unterstützen, denke

00:30:21: ich.

00:30:21: Das kann ich vorbehaltlos unterstützen.

00:30:25: Und natürlich, vielleicht ist es auch ein Generationenproblem, dass die heranwachsende ärztliche Generationen anders tickt, als wir altforderen, die bis zur Selbstausbeutung gearbeitet haben.

00:30:38: Es ist auch so, wenn so ein Dinosaurier, wie ich aus der Versorgung ausscheide, braucht man im Schnitt ein bis zwei Kolleginnen oder Kollegen, um die gleiche Arztleistung zu ersetzen.

00:30:48: Das kann man jetzt gut oder schlecht finden.

00:30:50: Also jede Generation hat ein Anrecht darauf, ihr Leben so zu gestalten, wie sie möchte.

00:30:54: Aber dann muss man eben auch darauf irgendwo reagieren, dass man hier flexibler wird, was die normalen Zulassung.

00:31:00: angeht, dass man hier auch die Möglichkeiten zu Teampraxen schafft.

00:31:03: Das ist ja oftmals, dass die junge Generation gerne im Team arbeiten möchte und ist ja auch alles nicht verwerflich.

00:31:09: Nur es darf halt nicht dazu führen, dass man dann nur noch die Möglichkeit hat, weil es keine anderen Praxen mehr gibt, sich in irgendwelchen Großkonstrukten anstellen zu lassen.

00:31:17: Weil da geht dann langfristig auch diese ärztliche Empathie irgendwann zugrunde.

00:31:21: Das hat ja mal unter einem ganz anderen Prämissen begonnen Medizin zu studieren, nicht um ewig angestellt.

00:31:29: sondern man möchte ja gerne seine Patienten betreuen.

00:31:32: Und nicht heute in Filiale A, morgen in Filiale B, übermorgen in Filiale C, dann habe ich Homeoffice, dann bin ich wieder irgendwann mal in B und dann in C. Und jedes Mal sehe ich mir komplett neue Patienten, kann die gar nicht wirklich durch ihr Leben begleiten.

00:31:44: Es ist ja das Schöne, wenn ich niedergelassen bin, gerade im ländlichen Bereich, ich kriege ja ganze Generationen von Patienten mit.

00:31:51: Man weiß dann eben auch individuell auch, was muss ich achten?

00:31:53: Wie war es denn bei der Mutter?

00:31:54: Die hatte vielleicht ein ähnliches Problem, das ist damals so geendet.

00:31:57: Hier besteht vielleicht die Disposition dazu.

00:32:00: Das kann ich ja dann gar nicht

00:32:01: mehr.

00:32:01: Aus Patientensitzsicht würde ich sagen, vielleicht ist es so, dass die junge Generation der jetzigen Medizinerinnen und das einfach lernen muss.

00:32:10: Ja, soweit ich weiß, ist die Verweildauer üblicherweise in einem MVZ nicht ein Leben lang, sondern es ist immer nur eine Phase und dann scheiden die jungen Ärzte aus und suchen sich dann vielleicht ein anderes Betätigungsfeld.

00:32:24: Ja, das ist das eine.

00:32:26: Und das andere ist, dass wir aber auch insgesamt erleben, dass das Interesse an einer Begleitung des Patienten mit all seinen Erkrankungen abhandengekommen ist mit der zunehmenden Spezialisierung.

00:32:40: Sie haben für jedes Organ einen einzelnen Arzt, zudem sie zu einer Spezialuntersuchung geschickt werden.

00:32:46: Und das, was wir uns wünschen, was die Politik auch immer so hoch hängt, der Hausarzt, der alles kann und alles zusammenführt.

00:32:53: und ihr das gern tut und ausreichend Zeit hat, also ob ich den noch finden kann.

00:32:58: Also ich glaube, wir haben ganz viel zu tun und wenn wir das gemeinsam tun, dann sind wir auf einem guten Weg.

00:33:03: Vor

00:33:03: allem ist es unsere Aufgabe jetzt dafür zu sorgen, dass wir der nachkommenden Ärztegeneration noch ein Gesundheitswesen hinterlassen, in dem es sich verwirklichen kann und nicht, wo der ganze Kuchen aufgeteilt ist.

00:33:19: zwischen vier, fünf großen Konzernen und ich dann nur noch wählen kann, dass ich mich bei A, B oder C anstellen, sondern dass ich die Möglichkeit habe, mich selbst niederzulassen oder in Gemeinschaftspraxis mit Kolleginnen und Kollegen mich niederzulassen, um dann meinen eigenen Alltag zu gestalten und die Behandlung meiner Patienten wirklich so.

00:33:38: durchzuführen, wie ich das für richtig halte.

00:33:40: Das ist ja genau das.

00:33:42: Nichts ist so erfüllend wie die eigene Praxis.

00:33:44: Ich muss niemanden fragen, wann kann ich Urlaub machen?

00:33:47: Ich kann das selbst festlegen.

00:33:48: Ich kann meinen Arbeitsrhythmus festlegen.

00:33:50: Ich kann meine Arbeitszeit festlegen.

00:33:53: Und da muss man ein bisschen wieder versuchen, das hervorzuheben, wie schön das eigentlich dann ist im Vergleich zu einem ewigen Angestellten da sein.

00:34:01: Ich hoffe immer noch, dass viele Kolleginnen und Kollegen die Kurve kriegen und sagen, irgendwann nach ein paar Jahren im MVZ, jetzt will ich doch raus.

00:34:08: Und dann müssen sie aber die Möglichkeit haben draußen sich niederzulassen.

00:34:12: Dann müssen auch, und das ist eine andere Bevorzugung, die Sitze, die eventuell in einem solchen MVZ mal frei werden, weil Kollegen ausscheiden, müssen auf den Markt.

00:34:21: Die können nicht ewig in so einem Konstrukt bleiben.

00:34:23: Mein Sitz, wenn ich aufhöre, kommt auf den Markt, wird ausgeschrieben.

00:34:28: Dort verbleibt er im Konzern und wird intern irgendwie nachbesetzt.

00:34:31: Auch das muss verändert werden.

00:34:34: Also wir haben leider die Problematik, dass in den letzten fünfzehn Jahren Gesundheit eigentlich zu einer Ware verkommen ist, zu einem Industriekomplex.

00:34:44: Es wird industriell werden, Stückzahlen abgearbeitet und die Menschlichkeit, was das Arzt-Patienten-Verhältnis ja eigentlich ausmacht und was ein großer Anteil des Betreuungsangebots und auch des Behandlungserfolges ausmacht, das kommt unter die Räder.

00:35:01: Dann bekommen Sie, Frau Reier, jetzt von mir noch das Schlusswort des heutigen Tages.

00:35:06: Das ist aber eine schwere Last, die Sie mir jetzt aufsetzen.

00:35:11: Wir wünschen uns für unsere Patienten eine gute Versorgung, die vertrauensvoll passieren kann, wo niemand überredet wird, Dinge einzukaufen, die er nicht braucht, die er nicht will, die er nicht finanzieren kann.

00:35:23: Wir wünschen uns ein Arzt-Patienten-Verhältnis, was nicht im Sekundentakt läuft, sondern was die Zeit bekommt, die es braucht, um das Problem des Patienten zu lösen.

00:35:33: Und wir wünschen uns mutige Ärztinnen und Ärzte, die gemeinsam mit dem Patienten Wege finden, Lösungen suchen, auch für Erkrankungen, die nicht auf der Hand liegen.

00:35:43: Und wenn wir das schaffen, dann... Freue ich mich, ich hoffe, ich erlebe das noch.

00:35:46: Ich habe noch zwanzig Jahre Beruf vor mir.

00:35:48: Schauen wir, was das wird.

00:35:49: Das war ein wunderbares Schlusswort, fand ich.

00:35:51: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Frau Sreier.

00:35:54: Dankeschön.

00:35:55: Und vielen Dank auch an Sie, Herr Dr.

00:35:56: Heinz.

00:35:57: Vielen Dank.

00:35:59: Das war die neuste Folge unseres Podcast Gesundheits Arena zu den Investoren betriebenen medizinischen Versorgungszentren.

00:36:06: Wir hören uns dann Anfang November wieder, wenn es in der Gesundheits Arena um das Thema elektronische Patientenakte gehen wird.

00:36:13: Die elektronische Patientenakte ist ja seit ersten Oktober verpflichtend in den Praxen und was das bedeutet, wollen wir mit Ärzten und Experten in der nächsten Folge besprechen.

00:36:24: Sollten Sie dazu Fragen, Wünsche oder Ideen haben, dann schicken Sie uns gerne eine E-Mail an podcast.kvb.de.

00:36:33: Ansonsten wünsche ich Ihnen allen einen ganz schönen Herbst.

00:36:42: Das war die GesundheitsArena, eine Produktion der Kassenärztlichen Vereinigung Bayerns.

00:36:47: Moderation Martin Eulitz.

00:36:50: Redaktion und Technik

00:36:52: Sandra Greisel,

00:36:53: Marion

00:36:54: Munke, Florian

00:36:55: Schaller.

00:36:56: Bleiben Sie gesund

00:36:58: und bis zum nächsten Mal.