Stille Geburt: Wie verarbeitet man Fehl- und Totgeburten?

00:00:14: Willkommen in der Gesundheitsarena, dem Podcast der KV Bayerns. Bei uns dreht sich alles um die ambulante medizinische Versorgung der Menschen im Freistaat und wie wir sie verbessern können.

00:00:59: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, nach einer längeren Pause sind wir jetzt wieder zurück in der Gesundheitsarena. Mein Name ist Martin Eulitz und wir haben ein ganz aktuelles Thema heute. Denn seit Juni gibt es eine neue gesetzliche Regelung. Der Mutterschutz bei Fehlgeburten greift inzwischen ab der 13. Schwangerschaftswoche. Warum das wichtig ist und was hinter diesem Thema eigentlich steckt, das möchte ich heute mit meinem Gast in der Gesundheitsarena besprechen. Und ich begrüße ganz herzlich Frau Dr. Katryn Eichhorn. Sie ist Psychotherapeutin in eigener Praxis und zugleich forscht sie zum Thema Fehl- und Totgeburten an der Universität der Bundeswehr in Neubiberg. Herzlich willkommen, Frau Eichhorn!

00:01:01: Hallo Herr Eulitz, danke für die Einladung.

00:01:15: Es wird heute ein schwieriges Thema. Es wird ein sicher auch ergreifendes Thema werden. Ich würde Sie gern mit zwei Fragen kurz unseren Hörerinnen und Hörern vorstellen. Welche Station in Ihrem Leben hat Sie ganz besonders geprägt?

00:01:41: Da gibt es mehrere. Tatsächlich. Was hat mich sehr geprägt im Leben? Ich glaube, es war die Veränderung von dem Beruf, den ich vorher gemacht habe. Ich komme aus der Finanzbranche, haben IT Start-Up mitgegründet und habe mich dann der Psychologie zugewendet und ging dann den Weg noch mal über das Studium/Ausbildung zur Psychotherapeutin, Psychoanalytikerin. Und das war eine große Veränderung in meinem Leben und ein großer, eine große positive Veränderung.

00:01:47: Aus der rationalen Finanzbranche in die geistige, vielleicht auch ein wenig spirituelle Welt.

00:01:51: Richtig, so kann man sagen, von der, von dem Rationalen ins Fühlen.

00:01:55: Und sie haben, so merke ich schon, den Weg nie bereut.

00:01:59: Nie, nie. Das war die beste Entscheidung meines Lebens und ich würde es genauso wieder machen.

00:02:10: Zugleich beschäftigen sie sich mit einem Thema, das wirklich extrem belastend ist. Wahrscheinlich für alle Beteiligten. Ja, auch für Sie als Therapeutin. Wie finden Sie persönlich den Ausgleich?

00:02:39: Ja, es ist ein belastendes Thema als Therapeutin, auch als Wissenschaftlerin, weil wir eben sehr viele Interviews führen. Wir machen sehr viel qualitative Forschung. Den Ausgleich finde ich ganz praktisch, glaube ich, dass ich, dass Sie mich am Wochenende auf dem Rennrad finden und ansonsten ist es so eine. Es ist eine tiefe Zufriedenheit, die diese Arbeit mit sich bringt, weil es mir ein großes Anliegen ist, den Menschen, die nicht für sich selber einstehen können oder die gerade die Stimme verloren haben, denen eine Stimme zu geben.

00:02:55: Darauf möchte ich jetzt gleich eingehen. Menschen, die die Stimme verloren haben. Wir sprechen über Fehl und Totgeburten. Es war, glaube ich, lange auch so was wie ein tabuisiertes Thema. Erklären Sie uns doch bitte, was man unter Fehl bzw Totgeburten zu verstehen hat.

00:03:11: Also erst mal eine ganz praktische Einordnung. Die WHO unterscheidet zwischen einer Fehlgeburt und einer Totgeburt. Von einer Fehlgeburt spricht man, wenn die Schwangerschaft verloren geht, vor der 24. Schwangerschaftswoche oder das Baby weniger als 500 Gramm wiegt. Und alles darüber ist eine Totgeburt.

00:03:16: Und gibt es dazu verlässliche Zahlen, um wie viele Fälle es sich handelt?

00:03:48: Bei Totgeburten schon, weil die werden erfasst Im Statistischen Bundesamt, das sind beispielsweise im Jahr 2022 4,3 Totgeburten pro 1000 Lebendgeburten in Deutschland. Und was die Fehlgeburten betrifft Das ist schwer zu beziffern, weil Fehlgeburten nicht dokumentiert werden. Die beste Studienlage ist in dem Lancet-Artikel von S. Quenby. Es sind so 1/3 bis 1/6 der Frauen, die eine Fehlgeburt einmal erleben, die werden eben statistisch nicht erfasst und deshalb hat man keine so genauen Zahlen.

00:03:54: Welche Relevanz hat denn diese Anpassung des Mutterschutzgesetzes? Warum war es notwendig?

00:04:46: Ich würde sogar sagen, es war überfällig. Auf körperlicher Ebene, auf psychischer Ebene, aber auch auf einer gesellschaftlichen Ebene. Also körperlich haben sie genau die gleichen Hormonumstellungen, wenn Sie Ihr Kind verlieren in der neunten Woche oder wenn Sie eine Geburt haben. Also das sind ähnliche körperliche Wiederumstellungen, die massiv sind. Und psychisch ist es so, dass es zum Beispiel nicht ein Automatismus ist, dass man sagt, je fortgeschrittener die Schwangerschaft, umso schlimmer ist es für die Frau, wenn sie den Verlust erlebt. Sondern da spielen andere Faktoren vermutlich eine viel größere Rolle, beispielsweise die Stärke des Kinderwunsches. Und deshalb konnte es für eine Frau sehr, sehr belastend sein, wenn sie in der 14. Woche ihr Kind verliert. Und das war an der Stelle notwendig, das mit zu berücksichtigen. Und auf einer gesellschaftlichen Ebene geht es schon darum, dass man die Mutterrolle anerkennt, also dass es eine Relevanz hat und dass man nicht so tut, als ob nur Gewebe abgeht.

00:05:02: Wir hatten im Vorfeld zu dieser Episode mit einem Ehepaar gesprochen, die von der Thematik betroffen sind Andrea und Markus Pechmann. Die beiden hatten bereits zwei Kinder und haben sich sehr auf die Geburt des dritten Kindes gefreut und haben uns erzählt über die Schwangerschaft.

00:05:07: Das dritte Kind war für mich so ein absolutes Herzenskind.

00:05:35: Einfach so ein Herzenswunsch und irgendwie so ein bewusster Schritt. Also eins und zwei war irgendwie gesetzt und dann, als der Wunsch nach dem dritten Kind kam, war es tatsächlich noch mal schwieriger schwanger zu werden, weil der Eisprung auch nicht regelmäßig war und wir kurz vor der Eizellenmessung standen und ich dann aber positiv testen durfte. Und ich habe mich riesig gefreut, dass wir ohne die ganzen medizinischen Möglichkeiten dann doch noch zum Dritten Kind kommen durften.

00:05:50: Das war alles aber beruflich auch kein Problem. Wir waren entsprechend gesattelt und es war alles stand von den Vorzeichen her auf Grün. Dann hat sich das allerdings so entwickelt, relativ früh, dass dann erste Blutungen aufgetreten sind.

00:05:55: Genau in der zehnten Woche hatte ich die erste Blutung, die war relativ klein.

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00:06:55: Ich glaube, bis zur zwölfte Woche habe ich tatsächlich auch kopfmäßig eher damit gerechnet, dass was passieren kann. So wie die Literatur ja im Prinzip auch immer suggeriert. Bis zur zwölfte Woche und dann ist alles gut. Und in der 14. Woche hatte ich eine so heftige Blutung, dass ich echt dachte, jetzt ist alles vorbei. Das war's. Und bin fast fluchtartig ins Krankenhaus gefahren. Dann kam im Prinzip die Riesenerleichterung Muttermund zu. Kind lebt. Es steht alles im Moment auf positiv. Dann sind wir in der 16. Woche noch mal zum Frauenarzt und dann bestätigte sie, dass es ein kleiner Junge ist. Und dann habe ich angefangen die Mädchen Sachen zu verkaufen und mein Vater sagte dann zwischendurch Naja, findest du es nicht ein bisschen früh, jetzt die Mädchen Sachen zu verkaufen? Habe ich noch zu meinem Vater so lapidar gesagt. Wieso? Was soll denn jetzt noch passieren?

00:07:04: Und was hat es mit den zwölf Wochen auf sich, dass man sagt, nach der zwölfte Woche ist alles gut? Ist das noch Stand der Wissenschaft?

00:07:35: Heute ja, schon. Tatsächlich. Die Hauptursache für einen Schwangerschaftsverlust sind Chromosomenanomalien. Und die treten eben dann in den ersten drei Monaten auf. Und wo der Körper dann auch merkt, bei der Zellteilung hat irgendwas nicht gestimmt und dann stoßt er das eben ab als Schutzmechanismus letztendlich oder als natürlicher Prozess. Und deshalb stimmt es immer noch so, dass in den ersten drei Monaten die größte Anzahl ist von Schwangerschaftsverlusten und das ist der risikoreichste, das risikoreichere nun ist.

00:07:43: Wie ist denn Ihre Empfehlung? Zu welchem Zeitpunkt sollte man denn Freunde, Verwandte, Bekannte einweihen? Sollte man da diese zwölf Wochen Frist abwarten?

00:07:58: 9# Meine Empfehlung ist immer die, was die Frau möchte. Wenn sie ein ganz dringendes Bedürfnis hat, das mitzuteilen, dann soll sie es machen. Und wenn sie entscheidet, dass es besser ist, das für sich zu behalten oder das halt nur in der engsten Familie oder mit ihrem Partner zu besprechen. Dann ist das auch völlig in Ordnung.

00:08:07: Gibt es denn gewisse Risikofaktoren, die besonders auffällig da sind, sowohl was die Frau als auch was den Mann angeht?

00:08:56: Ja, es gibt diese Chromosomenanomalien und da ist ein Risikofaktor zum Beispiel das Alter der Frau, also das ab 35 steigt das an und sprunghaft steigt es ab 40 an, also wenn man ein ganz starkes Risiko hat. Und dann gibt es so chronische Erkrankungen. Umwelteinflüsse spielen eine Rolle. Bei Männern ist es tatsächlich die Forschung uneindeutig. Also das Alter des Mannes wird diskutiert. Ab 50 gibt es Studien, aber die sind uneindeutig. Und dann gibt es noch Risikofaktoren wie beispielsweise Stress. Da ist man aber auch das ist nicht so ganz klar, weil das ist oft so ein Faktor. Hätte ich mich besser schonen müssen oder hätte ich in den Urlaub nicht gemacht? Das kann man so eindeutig nicht beantworten. Man kann nicht ganz klar sagen Ja, Stress führt zu einer Fehlgeburt. Das gibt die Studienlage nicht her.

00:09:07: Wir haben jetzt gehört von der Familie Pechmann. Es sah bis zur 16. Woche gut aus. Hat sich so entwickelt, wie man es sich gewünscht hat. Und dann kam zwei Wochen später der Schock.

00:10:31: Dadurch, dass wir gedacht haben, auf dem Ultraschallgerät sieht man auf jeden Fall schon einiges, habe ich die große Tochter mitgenommen, die auch total neugierig war und endlich ihren Bruder sehen wollte. Und dann schaltet die Ärztin vom Bauch und schüttelte nur den Kopf. Und in dem Moment habe ich, glaube ich, gar nichts mehr gedacht oder gefühlt. Also es ist wie plötzlich in Watte gepackt zu sein und gleichzeitig muss man weiter funktionieren, weil ja das fast 8-jährige Kind dabei ist. Und dann bin ich von der Frauenärztin aus ins Krankenhaus gefahren, um die Diagnose bestätigen zu lassen, und habe dort Halt gesagt gekriegt Kommen Sie am nächsten Tag zur Einleitung. Auch tote Kinder werden normal geboren und ich glaube, ich kann mich nur noch grob an diesem Tag erinnern. Außer dass wir zwei Krankenhausbetten hatten, die zusammengeschoben waren und der BVB spielte, als wäre ich, glaube ich, in meinem Leben nicht mehr vergessen. Und wir haben die Zeit irgendwie abgesessen, würde ich sagen. Wir haben eine tolle Hebamme an unserer Seite, die uns quasi vorher betreut hat und dann auch nach der Geburt. Und sie hat direkt gesagt „Lass dir Medikamente geben, du musst nicht noch Schmerzen haben, das Emotionale reicht.“ Im Nachhinein bin ich mir da tatsächlich auch nicht so ganz sicher, weil ich das noch mehr wie in Watte wahrgenommen habe und wirklich zum Teil weggeschossen war. Oder weggetreten.

00:10:44: Dieser Zustand, sich wie in Watte eingepackt zu fühlen. Ich habe vorher schon gesehen, Sie haben auch genickt dazu. Sie kennen das. Das ist wahrscheinlich etwas, was den allermeisten Frauen in so einer Situation so geht.

00:11:11: Ja, das ist ein psychischer Schutzmechanismus letztendlich. Man könnte es als dissoziativen Zustand beschreiben. Also dissoziative ist ja ein Kontinuum. Also es ist mal mehr, mal weniger und man muss jetzt nicht komplett sich ausklinken, aber dass letztendlich die Psyche sich so zurücknimmt und die Emotionen nicht so ganz zulässt, weil die wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt überflutet und nicht bewältigbar werden. Und deshalb kommt es genau zu solchen Gefühlszuständen.

00:11:15: Es kann ja auch zu Gefühlszuständen wie Scham kommen.

00:11:57: Zu einem späteren Zeitpunkt dann also der Zeitpunkt, wo die Mitteilung ist, wir finden keinen Herzschlag mehr. Ist es tatsächlich eher dieses Dissoziative, dieses Es fühlt sich alles so unwirklich an wie in Watte gepackt. Also es ist so, so, die Emotionen werden so weggehalten und diese Scham und auch Schuldgefühle, die kommen dann zu einem späteren Zeitpunkt, also nachgelagert, also dass man dann, wenn man anfängt alles zu realisieren, wenn die Emotionen kommen, auch vielleicht die Trauer, die die, die, das Unverständnis, auch die Wut, das ist so unfair und es ist so eine Zumutung, dass ich das jetzt aushalten muss. Und dann kommt irgendwann diese Schamgefühle. Ich konnte. Ich konnte dieses Kind nicht austragen.

00:12:04: Was würden Sie dann empfehlen, diese Gefühle auszuleben? Was sind die Möglichkeiten, damit zurechtzukommen?

00:12:38: In dem Moment natürlich dem Raum zu geben. Also es darf da sein. Und es geht nicht darum, jetzt irgendwas zu bewerten oder funktionieren zu müssen, sondern es ist jetzt so, wie es ist und letztendlich eine Form von radikaler Akzeptanz und dem Raum geben, dass alles da sein darf. Also Scham, Schuld, auch ganz viel Wut. Also Frauen werden dann auch bei mir in der Praxis, die schimpfen dann und und dass diese Wut auf das Leben und auf das Universum und wie unfair das alles ist, dass das Raum kriegt.

00:12:49: Mhm. Gibt es Zeiten, wo man sagt so, nach diesem Zeitverlauf sollte man wieder ins normale Leben zurückkehren oder ist das individuell total unterschiedlich?

00:13:36: Trauer ist so individuell wie ein Fingerabdruck. Es gibt auch diese Phasen nicht wirklich. Die zeigen sich empirisch nicht. Also es sind Denkmodelle, wo man darüber nachdenken kann. In welchen Phasen könnte jetzt so ein Trauerprozess verlaufen? Da gibt es ja ganz viele davon. Aber tatsächlich ist es wirklich, wo es hoch individuell ist. Und solange es dauert, dauert es. Ich glaube, man sollte sich Hilfe suchen, wenn man sehr stark eingeschränkt ist in seiner Funktionalität, im Sinne von ich kann gar nicht mehr arbeiten, ich kann die Kinder nicht mehr versorgen. Oder es bahnen sich Ängste an oder es ist ein depressiver Zustand. Dann letztendlich, dann sollte man sich Hilfe suchen. Das heißt, ein normaler Trauerprozess, der kann gleichzeitig auch mit einer depressiven Symptomatik oder mit einer Angstsymptomatik einhergehen. Und um die müsste man sich wirklich professionell kümmern.

00:13:39: Welche Unterstützungsmöglichkeiten gäbe es dann in so einem Fall?

00:14:39: Es gibt natürlich erst mal viele Anlaufstellen wie Sternenkind oder leere Wiege, also Beratungsstellen. Das ist sehr niedrigschwellig, da gibt es Selbsthilfegruppen. Es gibt Beratungsgespräche, die machen eine super Arbeit. Und wenn es dann wirklich darum geht, dass man sagt, okay, ich wünsche mir eine psychotherapeutische Begleitung, dann gibt es auch die Möglichkeit, dass man eine Psychotherapie, einen Psychotherapeuten, Therapeutin aufsucht und eine Kurzzeittherapie beispielsweise macht, was ich oft machen, was sehr erfolgreich dann ist in der Bewältigung von dem Trauerprozess. Ich würde auch dazu plädieren, dass man eher früher geht als später. Also man muss jetzt nicht erst warten, bis man jetzt eine chronifizierte Depression hat, sondern ich finde, es ist legitim, dass man sich Unterstützung bei einem Trauerprozess holt. Und dann sind es vielleicht zwölf oder 24 Stunden und dann kommt man gestärkt, weil man eine Hilfe hatte, aus dem Thema wieder raus. Und das. Das ist absolut verankert in unserem Gesundheitssystem.

00:14:52: Sie haben jetzt einiges gesagt zur Rolle der Frau in diesem ganzen Prozess. Lassen Sie uns mal die andere Seite, die Rolle der Männer betrachten und auch dazu berichtet uns Markus Pechmann von seinen Erfahrungen.

00:15:59: Wir waren. Wir waren auf dieser Dienstreise mit der Bundeswehr, mit meinem Dezernat in Straßburg. Auf einmal klingelte das Telefon eines Kameraden und erreichte mich dann weiter und sagte Hier, deine Frau ist bei mir am Telefon. Es scheint dringend zu sein. Ich war fassungslos. Also für mich war das bei diesem Moment wirklich traumatisch, muss ich wirklich sagen. Und habe mich einfach dann erstmal hingesetzt und habe das ja erst mal sacken lassen. Zwischendurch habe ich dann überlegt und Telefonate geführt und bis dann der Schwiegervater gesagt hat Pass auf, ich setze mich jetzt ins Auto und hole dich. So dass ich dann irgendwann auch nachts dann wieder bei meiner Frau war. Man muss da durch. Es hilft ja alles nichts. Man muss dieses Kind irgendwie jetzt auf natürlichem Weg auf die auf die Welt bringen und weiß nicht was, was einen erwartet. Da spielte bei mir ganz stark auch ein Angstgefühl mit. Dann gleichzeitig wieder diese Rolle Du musst aber doch der starke Vater sein oder der starke Partner für die anderen Kinder auch da sein, das erklären. Das war alles so ein absolutes Gefühlschaos Und dann trotzdem in diesen Momenten die richtigen Entscheidungen zu treffen oder zumindest richtige Fragen zu stellen, wenn man das überhaupt sagen kann, in dem Moment, wo man einfach nicht darauf vorbereitet ist.

00:16:05: Der Satz Es hilft ja nichts, man muss da durch Ist das die typisch männliche Sichtweise?

00:17:27: Ja, könnte man so sagen. Das hilft ja nichts. Man muss da durch. Auch dann später durch diesen Trauerprozess vielleicht, dass man das unterscheidet. Also die Geburt als solches wird von vielen Männern auch als sehr schlimm, als sehr schlimmes Ereignis geschildert. Das ist genau eine Studie, die ich die letzten eineinhalb Jahre dazu an der Universität geleitet habe und habe viele Interviews geführt mit betroffenen Männern. Und es waren so oft diese Statements, also es war so schlimm und ich habe mich so hilflos und so ohnmächtig gefühlt und ich konnte gar nichts machen. Und es war so schwer auszuhalten. Diesen Schmerz und diese Trauer von meiner Frau, von meiner Partnerin. Und ich kam mir so sinnlos vor. Gleichzeitig war ich so beschäftigt mit meiner eigenen Trauer. Und ich muss stark sein. Ich muss trotzdem doch jetzt die starke Position haben. Ich muss doch jetzt der sein, der sie unterstützt. Und das ist tatsächlich auch ein Problem in dem, wie Männer da dann mit ihren inneren Zuständen umgehen, dass sie sagen, es gibt so eine Doppelrolle, ich bin der starke Partner, ich bin der starke Mann, ich halte die Fahne aufrecht und in mir gibt es aber einen Trauerprozess und mit dem bleibe ich alleine da, Den schiebe ich weg. Und da gibt es dann tatsächlich auch viele dysfunktionale Umgangsweisen mit diesen Trauerprozess wie Alkoholkonsum, viel Arbeiten, viel Sport. Also man geht in so eine in so extreme Verhalten rein, wo man sich gut ablenken kann.

00:17:30: Sind denn auch Männer bei Ihnen in der Therapie?

00:18:01: Ich würde sagen immer mehr. Aber tatsächlich ist also 90 % oder 95 % derer, die sich bei mir Hilfe und Unterstützung suchen, sind Frauen und aber auch Paare. Also weil das ist vielleicht sogar noch einer der entscheidenden Faktoren, wenn es darum geht, das Ereignis zu verarbeiten, ist Paartherapie. Auch zeigt sich in Studien eine gute Unterstützung, um letztendlich so einen Trauerprozess auch so ein bisschen zu synchronisieren. Im Sinne von Ich verstehe dich, wie es dir da geht und wir verlieren uns da nicht. Es kommt nicht zu einem Entfremden.

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00:18:54: Wir haben ihn dann hier in Köln aus dem Krankenhaus geholt und ich muss sagen, so schlimm diese Fahrt eigentlich war, so schön war sie aber auch. Für mich fühlte es sich so ein bisschen an wie Familienfahrt. Mama, Papa und das noch frisch geborene Baby. Auch wenn das natürlich nicht der Maxi Cosi war, aber trotzdem war irgendwie so eine friedliche Ruhe in dem Auto und die Beisetzung selber machen wir zu zweit. Und als das Grab dann geschlossen war, ist noch ein bisschen was an Familie dazugekommen und um dann mit allen zusammen noch Luftballons steigen lassen, die wir mit seinem Namen beschriftet hatten. Und ein Luftballon hat sich noch so in den Bäumen verfangen, wo ich gedacht habe Siehst du, du willst eigentlich gar nicht gehen.

00:19:04: Das ist eine sehr bewegende Schilderung, und ich glaube, die Frage, ob so eine Beerdigung sinnvoll wichtig ist, die erübrigt sich von selbst, oder?

00:19:38: Tatsächlich kommen sie gar nicht so einfach beantworten, wenn es um die wissenschaftliche Evidenz geht. Also da ist es leider auch uneindeutig. Also sind Abschiedsrituale hilfreich. Ich glaube, in der im Großteil schon jetzt auch aus meiner Erfahrung. Also ich mache die Erfahrung sehr oft, dass Beerdigungen und eben Abschiedsrituale als hilfreich wahrgenommen werden. Es gibt aber auch eine andere Seite tatsächlich, dass sich dann in der Studienlage wiederspiegelt, dass manche das nicht wollen. Die wollen das innerlich irgendwie verarbeiten oder vielleicht am besten so schnell wie möglich vergessen.

00:19:40: Und da gibt es kein Gut oder falsch, nehme ich an.

00:19:50: Es gibt kein Gut oder falsch, es gibt kein falsch oder richtig. Es gibt den Weg, der für denjenigen und für das Paar, für die Mutter, für den Vater der richtige ist.

00:20:04: Also ist es auch gar nicht gesagt, dass man einen dringenden Platz braucht, wo man sich erinnert, wenn man sagt Ich behalte dieses Kind in mir in Gedanken. Das ist auch eine Lösung, mit der man gut zurechtkommen kann.

00:20:28: Ja, das ist auch eine Lösung. Oder es gibt die Möglichkeit. Manche tragen ein Schmuckstück, also das ist total individuell und das sollte man auch nicht jemanden etwas aufdrängen. Also man muss sich vorstellen, man kommt aus einem totalen Kontrollverlust raus und dann geht es schon darum, dass man selbstbestimmt mit seiner Trauer umgeht. Also man kann Angebote machen, das wäre eine Möglichkeit. Können Sie sich das vorstellen? Passt es für Sie? Und dann dürfen diejenigen selber entscheiden, ob es passend ist?

00:20:32: Wer macht die Angebote? An wen wendet man sich denn dann?

00:21:08: Na ja, zum Beispiel in den Beratungsstellen. Die sind da total gut drin. Und ich mache das in der Therapie auch. Ich gebe dann schon mal so eine Idee. Braucht es vielleicht einen Brief oder haben Sie, Haben Sie eine Idee, wie wie Sie das Kind noch mal irgendwie besser verabschieden können? Oder braucht es da irgendwie so ein inneres Ritual? Und ich höre das schon auch immer wieder so Ne, das ist überhaupt nicht meins. Tatsächlich auch Oft wollen Frauen erzählen Wie war die Geburt? Ganz genau. Einfach das jemandem mal erzählen zu können. Wie habe ich mich da gefühlt? Und dann gibt es aber auch Frauen, die sagen Ja, das ist eine ganz gute Idee. Und dann entwickeln die die Idee für sich weiter und und gehen dann ihren Weg.

00:21:25: Jetzt hatten sie vorher schon das die besondere Herausforderung angesprochen, nach einer solchen Viel oder auch Totgeburt als Paar sich wiederzufinden, weiter zu finden, zusammenzubleiben. Auch hier hören wir noch mal Familie Pechmann, was die beiden getan haben, um als Paar weiterhin zusammenzubleiben.

00:21:42: Unser Glück und unser Pech zugleich waren, dass wir zwei große Kinder hatten, so dass wir funktionieren mussten und morgens aufgestanden sind und unseren Alltag gemacht haben. Und zugleich blieb da aber auch keine Zeit für uns, zu zweit einfach mal zu trauern.

00:21:55: Und gleichzeitig war das aber auch eine ganz große Gefahr, weil einfach dann ich gemerkt habe, ich trauere ganz anders. Ich kann für mich selber damit anders umgehen. Das hat die Beziehung dann doch wieder enorm stabilisiert.

00:22:02: Auch da gibt es, glaube ich, nur zwei Wege Gestärkt hervorgehen oder tatsächlich getrennt auseinandergehen.

00:22:11: Wie kann man ein solches Erlebnis, was die ganze Familie ja betroffen hat, wie wir gehört haben? Wie kann man das gemeinsam verarbeiten?

00:22:36: Es ist eine echt große Aufgabe. Tatsächlich. Da gibt es keinen goldenen Weg oder ein Buch, wo alles drinsteht. Ich glaube, es ist wirklich so ein, Schritt für Schritt durch diesen Prozess durchzugehen. Das ist eine echt. Das ist eine echt eine schwere Aufgabe und sich klar, wie kann man es machen? Man kann sich Unterstützung holen, jeder für sich alleine oder eben mit Paartherapie.

00:22:51: Es müssen beide Seiten ja, also beide Seiten heißt Männer und Frauen dann in der Situation Wahrscheinlich auch ein Teil vom anderen übernehmen und mitdenken und mitfühlen. Wie äußert sich das in der Praxis?

00:24:11: Also in der Praxis kommen oft Paare tatsächlich nach vielen Jahren nach dem Ereignis, wo dann die Konflikte noch mal aufflammen, oft auch in der Lebensmitte. Also das ist dann in der in der Phase, wo die Frau zum Beispiel dann in den Wechseljahren ist und dann kommen noch mal solche Themen hoch. Und dann kommen letztendlich diese. Du warst damals nicht für mich da, oder? Dann wirft man sich dann so vor. Also ich glaube, das ist so was wie man fangt das erste Mal an zu bilanzieren was war jetzt in meinem Leben und was kommt noch und was habe ich erlebt? Und dann kommen solche Themen wieder hoch. Und das ist tatsächlich der einer der häufigsten Fälle, die ich dann habe. Und da geht es eher darum, dass das normal gesehen wird. Also da geht es noch mal darum, wie ging es mir? Wie ging es mir als Frau, was habe ich erlebt, Wie habe ich dich erlebt als mein Partner. Und ein wichtiger Schritt wäre, dass ich auch der Partner, also der Mann in dem Fall zeigt und nicht dasteht und verstummt, sondern auch endlich Zugang zu seinen Emotionen kriegt, zu seiner Hilflosigkeit, zu seinen Ängsten, zu seiner Ohnmacht, zu seiner Einsamkeit wahrscheinlich auch. Und wenn da sich gegenseitig zugehört wird Und dann entsteht ein Raum, dass man noch mal gemeinsam was verstehen kann und das man sich noch mal neu annähern kann und sich auf einer anderen Ebene nochmal neu finden kann.

00:24:31: Das klingt jetzt sehr gut so, wie Sie das beschreiben. Auf der anderen Seite kann ich mir als Mann durchaus auch die Position vorstellen, dass man sagt Ich arbeite ja, ich sorge für die Kinder, die schon da sind. Ich sorge für dich als meine Frau. Ich halte alles am Laufen, praktisch. Ich habe ja gar keine Zeit, ständig zu trauern.

00:25:21: Ja, das gibt es auch. Und tatsächlich gehen Männer eher in so eine Funktionalität, genau das, was sie beschreiben. Das ist ja auch ein total sinnvoller Mechanismus, Das muss man ja mal sagen, es gibt Struktur, es gibt auch Selbstwirksamkeit. Und trotzdem kommt es dann eben zu so einem Entfremdungsprozess. Das ist die Die Frau ist vielleicht noch nicht so weit. Manchmal gibt es auch. Umgekehrt habe ich auch schon erlebt, dass wir jetzt nicht zu sehr in Klischees denken. Aber häufig ist der Fall schon so, dass eine Frau aus diesem Trauerprozess irgendwie nicht so richtig rauskommt im Sinne von Ich möchte jetzt wieder nach vorne leben und in die Zukunft schauen und das klappt irgendwie nicht. Und dass es da dann eben zu einem zu Konflikten kommt, die sich dann irgendwann chronifizieren und zu Entfremdungsgefühlen. Also auch dieses Gefühl Ich fühle mich von dir nicht gesehen wechselseitig. Und das wirft man sich gegenseitig vor.

00:25:35: Die Sicht dieser Frauen, das passt ja eigentlich zu unserem Eingangsstatement mit dem Mutterschutz ab der zwölfte Woche. Denn das bedeutet ja nicht, dass jede Frau dann in so einem Fall auch nicht zur Arbeit gehen darf. Sie kann es nur selber entscheiden.

00:25:57: Das war uns als Psychologen immer sehr wichtig, dass es ein freiwilliger Mutterschutz ist, weil es tatsächlich so ist, dass man darüber eine Struktur kriegt. Man kriegt wieder eine Selbstwirksamkeit und man möchte sich vielleicht auch gar nicht offenbaren bei den Kollegen. Also vielleicht hat man das eben noch nicht mitgeteilt, dass man schwanger ist. Und wenn man halt einen Mutterschutz nimmt, dann wird es öffentlich, obwohl man das vielleicht gar nicht möchte.

00:26:07: Was können Sie den Paaren mitgeben, die in so einer Situation sind? Vielleicht auch den Paaren, die jetzt in der Schwangerschaft sind und vielleicht sogar sich ein wenig Sorgen machen?

00:26:48: Also eine neue Schwangerschaft, noch eine Schwangerschaftsverlust beispielsweise. Das ist wirklich so ein Drahtseilakt zwischen Hoffen und Angst. Also das ist die sind immer beide Emotionen. Da habe ich übrigens auch einige in meiner Praxis und es ist tatsächlich so, dass das wir in der Psychotherapie so damit umgehen. Es ist beides da und es ist beides in Ordnung. Es hat beides seine Berechtigung und sich immer wieder, aber dann davon zu distanzieren, was leichter ist, wenn man es zulässt, erst mal und auch als Paar. Also dass man vielleicht mal der eine mehr die Hoffnung hält und der andere mehr die Angst spüren darf und umgekehrt. Und dass man ja gemeinsam auch durch diesen Prozess durchgeht.

00:26:58: Eine Frage, die ich noch aus dem Bereich unserer sonstigen medizinischen Themen auch immer dabei habe, ist Wie sehen Sie Selbsthilfegruppen in diesem Umfeld?

00:27:55: Die haben eine hohe Wirksamkeit, also rein auf wissenschaftlicher Evidenz. Das hilft sehr gut, also im Mittel. Im Einzelfall ist es tatsächlich so, dass sich Frauen da tatsächlich wiederfinden und dass die das als sehr hilfreich finden. Und es gibt eben Frauen, die sagen Nee, ich konnte mir dann nicht auch noch die Geschichten von anderen Frauen anhören, das geht gar nicht. Auch das ist wieder sehr individuell. Männer was das betrifft, die haben einen Sonderfall. Man bietet ja auch immer wieder Selbsthilfegruppen an für Männer, und irgendwie kommen die nicht. Und da habe ich nämlich eine interessante Unterhaltung mit einer Kollegin geführt. Und da meinte sie so Ja, und dann haben wir mal Fußball Gruppen an angeboten und plötzlich waren die Männer da und als ich einen Mann interviewt habe in meiner Forschungsgruppe, hat sowas Ähnliches gesagt. Wieso eigentlich? Und dann meinte er Ach, wissen Sie, das mit diesen Stuhlkreis und Reden, das ist irgendwie so gar nicht meins. Aber wenn wir gemeinsam kicken und irgendwie weiß ich, denen geht es genauso wie mir, dann passt das voll.

00:28:09: Es gibt also verschiedene Möglichkeiten, wie man ein solches Ereignis verarbeiten kann. Wichtig ist es, dass man als Paar gemeinsam weiter agiert und einen gemeinsamen Weg findet. Und die Pechmanns haben dies getan.

00:29:15: Es ist halt eine Extremsituation und Extremsituationen zeigen immer Gutes und Schlechtes in Beziehungen. Ich glaube, dass das das was ist, was man sich am Anfang überhaupt nicht vorstellen kann, dass man irgendwann wieder glücklich wird. Aber jetzt, mit der heutigen Sicht, können wir zum Glück sagen man überlebt das, auch wenn es schwer ist zu überleben. Aber man wird auch wieder glücklich, anders, glücklich. Und ich glaube auch, dass man anders auf das Leben blickt und andere Dinge wertschätzen lernt. Aber ich glaube, dass diese Kinder, diese Seelen, die nur kurz vorbeischauen, ganz viel tiefer in das Leben bringen und große Lehrmeister sind. Aber nichtsdestotrotz ist er hier, auch nach den acht Jahren oder achteinhalb Jahren, die er jetzt verstorben ist, immer wieder präsent und immer wieder und auch gerade die beiden Kleinen immer mal wieder sagen Ach, wenn der jetzt mit uns Fahrradfahren könnte oder wenn ein Regenbogen hier steht, dann ist total klar Der Florian malt gerade für uns. Ja, deswegen bin ich dem Florian tatsächlich auch dankbar für das, was er hinterlassen hat.

00:29:58: Es ist ja sehr versöhnlich zu hören, dass der kleine Florian Spuren in der Familie hinterlassen hat und in der Erinnerung natürlich immer weiter ein Teil der Familie Pechmann sein wird. Wir bedanken uns ganz herzlich beim Ehepaar Pechmann, dass sie uns so offen und so umfassend ihre Geschichte erzählt haben. Und an Sie, Frau Eichhorn, möchte ich noch eine letzte Frage stellen. Wir haben intensiv jetzt über die Betroffenen, direkt Betroffenen gesprochen, auch über die direkten Familien. Aber jetzt gibt es ja auch ein Umfeld, Freunde, Bekannte usw. Wie würden Sie denn empfehlen, sollten solche Freunde, die so was erfahren von solch einem tragischen Ereignis? Wie sollten die damit umgehen?

00:30:36: Das ist eine sehr gute Frage. Das Umfeld reagiert häufig damit, dass man so schnell mal Ratschläge verteilt oder dass man auch versucht zu beruhigen Das wird schon wieder, oder? Dann wirst du halt jetzt wieder ganz schnell schwanger oder so was in der Richtung. Und das ist eher nicht so hilfreich, sondern hilfreich ist tatsächlich erst mal zu fragen Was brauchst du denn eigentlich? Soll ich dir zuhören? Magst du drüber reden und dann einen Raum zur Verfügung zu stellen in den Raum, wo die ganzen Emotionen und diese Geschichte, die die Frau erlebt hat, Platz kriegt? Also Resonanz. Trauer braucht einen Raum und keine Ratschläge.

00:30:45: Liebe Frau Dr. Eichhorn, ich fand, das war ein wunderbares Schlusswort für diese Folge heute. Ich bedanke mich ganz herzlich, dass Sie bei mir zu Gast waren in der Gesundheitsarena.

00:30:47: Sehr gerne, Herr Eulitz, und danke für die Einladung.

00:30:58: Und Ihnen allen vielen Dank fürs Zuhören. Wir hören uns das nächste Mal in einem Monat wieder, Dann Anfang August, wenn es bei uns um das Thema Männergesundheit gehen wird. Bis dahin Ihnen alles Gute!

00:31:35: Das war die Gesundheitsarena, eine Produktion der Kassenärztlichen Vereinigung Bayerns. Moderation Martin Eulitz, Redaktion und Technik Sandra Greißl. Angela Kiser. Marion Munke. Florian Schaller. Bleiben Sie gesund. Und bis zum nächsten Mal.